Был бы ещё Мэндилион мелодичным.

DrakarD wrote:Тогда не было такого стиля.

Так себе заявление, лучше бы спать ушёл.

DrakarD wrote:обзываем готиком

Для себя называйте хоть асид-трансом, правды будет примерно столько же.

DrakarD wrote:дофига бабометольных недумовых кусков

Что тоже к готике никаким боком.

MaxStajner wrote:Был бы ещё Мэндилион мелодичным.

Умел бы ты ещё ушами пользоваться.

Да у тебя и Sentenced не готик-металл, о чём с тобой говорить, вообще?

До сих пор сабж не послушал, ждю, когда созрею. Ибо вот он точно может ворваться в мой куцый топ две тыщи питнацать. Из непрослушанного возлагаю на него и Арморед Сэйнт лютые надежды.

MaxStajner wrote:Да у тебя и Sentenced не готик-металл

Это у всех здравомыслящих людей так.

Значит, здравомыслящие люди неправы.

Неправы только в том, что тебя не отпиздили пока.

Sentenced - тоже сложно описуемая штука. Поэтому запихиваем в готик хэви. Для того такая помоечная маркировка (ред. - "Готик") и существует.

OldVyaine wrote:Так себе заявление, лучше бы спать ушёл.

Формально не было. Неформально я не помню, кто был первым. На ум приходит Visceral Evisceration 1994.
И уж Г явно не мелодик дум-дэт, т.к. нет гитар пиликальных. И дума там не больше, чем на старом Дракониане.

OldVyaine wrote:Что тоже к готике никаким боком.

Я такие споры закончил лет 5-6 назад. Тогда четкое определение термину "готик метал" толком никто дать не мог. Не пытайся и ты.

Повторюсь, что тонкая грань между "говно" и "замечательный трэк" вызывает сомнение в трезвости предвзятых суждений творчества Дракониан, ибо примерно однохуйственный материал (композиционно отличается, но не до степени полива помоями).

DrakarD wrote:Я такие споры закончил лет 5-6 назад.

Больше похоже на 5-6 часов.

Дядь, соскакивай более изысканно что ли

В этой теме ОЧЕНЬ МНОГО написано глупости.

Особенно за авторством Макса.

С каких пор субъективизм мнений тождественен глупости?

А Макс тут почти ничего не писал.

MaxStajner wrote:у тебя и Sentenced не готик-металл, о чём с тобой говорить, вообще?

Этого было достаточно.

Arseniy, ну а что это (не ранний период)? Не чисто хэви же. Да и хэви там весьма условный.

Задам встречный вопрос — что же там от готхица?

Arseniy, не будь евреем - ответь. Я первый спросил.

Я всегда классифицировал как хэге с хард-рочиной и морем вотки.

Готхица там нет от слова «Совсем».

Тогда и ПЛ лост времён Дракониан Таймс из готики убираем. Что ж там готичного?

Ничего, так и есть.

Ок, тогда тот же ПЛ от 2002 и по 2005-й убираем оттуда.

Sentenced, имеющий лишь налет готики, имеет больше к ней отношения, чем всякие бабомитолы - если оглядываться на то, чем готика являлась в исконном понимании. Не прям совсем в исконном виде - на уровне условных Bauhaus, но до Fields of the Nephilim дойти можно.

Готик метал - не стиль, а штамп. Как, впрочем, и большинство стилей. Толко вот готика вообще не имеет четких границ. Ну да мы углубляемся не туда. Ты не сможешь описать этот стиль. Поэтому не пытайся.
Проще же кидаться терминами, вроде Voluptuous Metal или Vodka Metal, как ты любишь.

Я и не пытаюсь, есличо.

Водка металл — лучший жанр.

DrakarD wrote:Sentenced, имеющий лишь налет готики, имеет больше к ней отношения, чем всякие бабомитолы - если оглядываться на то, чем готика являлась в исконном понимании.

Я вот в этом вопросе больше напираю на хэвизированную (да, не отрицаю) ритм-секцию, представляющую собой просто металлизированный вариант готик-рока (туда же и ПЛ, и Тиамат (но эти не так сильно металлизированны)...). Если брать настроение, эстетику, то да, не сказал бы, что оно у финнов очень готичное. Какая-нибудь Лакримоза в этом плане куда большая готика, чем все вышеназванные.
То есть, для готик-металл у Sentenced - чисто музыкальный аспект.

Понимаю. Проще сказать "сам дурак", не аргументируя. Если с Максом это проходит, т.к. он соглашается, то с готикой не выйдет. Она еще та стерва.

Я знавал таких людей. Из серии: "если пукнула клавиша, то это уже не блэк".

MaxStajner wrote:просто металлизированный вариант готик-рока

Уши мой, ну правда. Ритм-секция там от хэви и панк-рока.

DrakarD wrote:"если пукнула клавиша, то это уже не блэк"

НО ФИМЕЙЛ ВОИСЕС ЭНД КЕЙБОАРДС ЮЗД ОН ТХИС АЛЬБУМ, всё по канонам ТРЮ НОРВЕЖЫАН БЛЕСК МЕТЛ.

Arseniy wrote:

MaxStajner wrote:просто металлизированный вариант готик-рока

Ритм-секция там от хэви и панк-рока.

Если от того панк-рока, от которого недалёк готик-рок, то да. Забой забоем, но панковских вывертов я там не нахожу.

Надо было Дракониан прнсти.

[zanuda mode on]
Музыкальные субжанры не определены наличием строгого списка признаков или музыкальных приемов. Субжанры не существуют объективно в природе, они условны и существуют лишь как общественный консенсус в определенной субкультуре для обозначения сцены, состоящей из примерно похожих проектов. Поэтому субжанры как культурное явление определены цепочкой влияний, вдохновлений и инноваций, возникших в течение истории музыкального стиля (то, что некоторые в рунете называют ужасным словом инфлюенция). Инфлюэнции и инновации при этом возникают в двух измерениях - в музыкальном и текстово-визуальном, причем в некоторых случаях в становлении субжанра преобладают музыкальные инновации (дэт-метал), а в других литературно-визуальная эстетика (готик-метал, паган-метал).

1. дэт музыкально замедлился и текстово обратился к теме пессимизма - возник дум-дэт (Winter);
2. дум-дэт музыкально оброс мелодиями, клавишами и скрипками, в плане текстов и визуала тема пессимизма мутировала в темы меланхолии и далее романтизма* - возник готик-дум-дэт (Paradise Lost, MDB);
3. готик-дум-дэт музыкально лишается тяжести, медленный темп стал необязателен, в плане текстов прогрессирует тема темного романтизма - возник готик-метал (Tristania, Theatre of Tragedy);
4. готик-метал музыкально упрощается в обычную песенную структуру мэйнстримового рока и легчает, в плане текстов и визуала освобождается от литературных и исторических аллюзий, теперь в нем нет литературного романтизма, есть просто песни современного усталого горожанина про упадок, суицид, любовь и депрессию - возник лав-метал (HIM, Charon).

* Романтизм - это не цветные открытки пролюбоффь в одноклассниках и легкие фильмы пролюбоффь; это течение в философии и искусстве первой трети 19ого века, для которого характерны разочарование в человеческом разуме, гротеск, эскапизм в экзотику, историю, фольклор итд. (кто не спал на уроках литературы в школе, тот знает). Определенный субжанр романтической литературы назывался готическим романом. Интересно, что на обложке альбома Winter изображен какой-то пост-индустриальный апокалипсис, а вот на десятках обложек дэт-дума и готик-дума уже репродукции Каспара Давида Фридриха (у Cemetery of Scream, например).

Как видно, готик-метал не произошел от готик-рока, у него своя, отдельная история и металлическая и готичная субкультуры почти не пересекались. Читал, что готик-рок произошел из пост-панка, его название происходит из другого значения слова Gothic в английском языке, а именно его значения как "готский", т.е. варварский, грубый, имидж у самых известных групп почему-то состоял из ковбойских шляп и сапогов. Тем не менее, есть отдельные металлические группы, которые произошли из вдохновления готик-роком и их стали называть готик-металом, напр. Type O Negative, которые как раз начинали как хардкор-панк. Кроме того, некоторые готик-метал или лав-метал группы тоже стали похожими на готик-рок, например 69 eyes. Оговорка - готик-рок почти не слушаю (за исключением Fields of the Nephilim), поэтому не совсем уверен в этой интерпретации возникновения готик-рока. Все же, насколько знаю, там определенные исторические и философские мотивы проскакивали, но не углублялся.
[zanuda mode off]

Exarcophagus wrote:1. дэт музыкально замедлился и текстово обратился к теме пессимизма - возник дум-дэт (Winter);
[zanuda mode off]

А дум-то тогда откуда взялся? Из-за замедления? Всё-таки, просто медленный дэт и дум-дэт - вещи разные.

MaxStajner wrote:А дум-то тогда откуда взялся? Из-за замедления? Всё-таки, просто медленный дэт и дум-дэт - вещи разные.

Вот наряду с ярлыком готик еще один ярлык с двумя значениями и разными историями. Трад дум возник как вообще самый первый металлический жанр у Блэк Саббат. Дум-дэт же произошел из дэта, хотя кто его знает, не впечатлялись ли в свое время ПЛ и Винтер Блэк Саббатом, Траблом и Пентаграммом. Чтобы это с научной точностью определить, следует изучить массу интервью, а также афиши концертов начала девяностых. Это бы ответило на вопрос о вдохновлениях и о близости трад думовой и дэт-думовой субкультур при зарождении второго субжанра.

Медленный дэт (кстати, кто это например?) - достающее звено в эволюции дум-дэта, он все-таки не достигает вязкости дум-дэта, мне кажется.

По критерию истории Mandylion, казалось бы, исполняет все предпосылки, чтобы его классифицировать как готик-метал, но что-то тут не играет и это что-то довольно сложно определить. Не чувствую я в нем романтизма. Романтизм в себе заключает какое-то беспокойство, подсознательную тревогу, дисгармонию. А Мандилион хоть и мечтательный и атмосферный, но это песни спокойного, уверенного человека, в них нет почти ничего болезненного.