Кстати, начал некоторое время назад читать Код Дурова про сами-знаете-кого. Забросил: у меня есть подозрение, чтобы книгу писали с расчетом на будущую экранизацию (которая уже заявлена). Прям с малых лет Паша был ребенком дико уникальным, интеллектуально развитым, любознательным, упорным, имеющим на все свое мнение; зачитывался трудами известных философов, наблюдал и изобличал пороки всего человечества, ну и дальше уже глаза жиром заплывают. А вот что касательно обсуждаемой темы: Дуров в стиле Mr. Freeman'a обвиняет людей в чудовищном просирании своего времени, которое можно уделить самообразованию/-совершествованию, и взывает к обратному. Но в этой же книге подробно описывается, сколько сил он вкладывает в свой проект и его раскрутку, который сам же на одной конференции охарактеризовал как "the most efficient tool to waste time". Хоть и в шутку - очевидно, что так и есть. Где логика?

qpMM wrote:Где логика?

Какая такая логика...

Социальная сеть Фейсбук заставляет людей чувствовать себя несчастными и ненавидеть жизнь, - такой вывод сделали немецкие ученые из Берлинского университета имени Гумбольдта и Дармштадского технического университета. Нехорошее чувство у пользователей сети, по словам исследователей, вызывают просмотры фотографий путешествующих друзей или их счастливые статусы. По словам ученых, те пользователи, которые проводят в социальной сети мало времени, чувствуют себя намного счастливее.

В свою очередь, аналитики, как пишет "Лос-Анджелес Таймс", предлагают блокировать новые фотографии и статусы тех друзей, кто ведет активный и интересный образ жизни. Однако по другим исследованиям, которые приводит Gazeta.ru, Фейсбук помогает снизить число самоубийств в мире.

Аналитики и "современные ученые", вновь страдают хернёй, сделанные ими выводы крайне однобокие и недальновидные.

qpMM wrote:Дуров в стиле Mr. Freeman'a обвиняет людей в чудовищном просирании своего времени, которое можно уделить самообразованию/-совершествованию, и взывает к обратному.

"Чудовищными просирание своего времени" довольно большой процент людей занимался и до появления ВК, и найдет можество способов даже если не будет того самого контакта.

А логика собственно в том, что собственное мнение и то, что приносит доход это разные вещи.

Svartkrieg wrote:что собственное мнение и то, что приносит доход это разные вещи.

И это в норме? Когда действия противоречат словам.

qpMM wrote:И это в норме? Когда действия противоречат словам.

В его случаи как раз таки никаких противоречий нет, он просто предлагает продукт и зарабатывает на нем, а пользоваться им или нет, а так же, для чего им пользоваться и сколько уделять этому времени уже каждый решает для себя сам.

Думай одно, говори другое, а делай третье. Только так!

В случае с актом художественного творчества почему бы и нет?

Как насчёт мысли о том, что само существование есть акт творчества.

qpMM wrote:Когда действия противоречат словам.

А где они противоречат? Я, признаться, не понял.

PoohCunt wrote:существование есть акт творчества

Чойта вспомнил оп-пу-оп-пу-джигурду. Но вообще же существование начинается без нашего одобрения, потому нужны уточнения.

PoohCunt wrote:существование есть акт творчества

Если признавать существование целесообразным без цели, то по Канту все сойдется

Lumisade wrote:А где они противоречат? Я, признаться, не понял.

Говорить о нецелесообразном использовании времени и в то же время активно продвигать свой продукт, создавать максимально комфортные условия для пребывания в нем, придумывать новые элементы для завлечения... - нет? Для бизнеса главным критерием является доход, а чем больше людей примкнут к сети и чем интенсивнее она будет использоваться, тем больше возможно средств для извлечения выгоды, нет?

Svartkrieg wrote:каждый решает для себя сам.

В теории - безусловно. Но

Svartkrieg wrote:собственно определённый процент "навязывание", со стороны как общества, так создателей соц.сетей тоже имеет место быть

причем процент существенный, как по мне.

qpMM wrote:Говорить о нецелесообразном использовании времени и в то же время активно продвигать свой продукт

Так он же не MMORPG продвигает. Социальная сеть — в первую очередь удобный инструмент коммуникации, а уже потом всякое налипшее говно, которым, к слову, пользоваться совсем необязательно. Производители веревок же не виноваты, что дураки на них иногда вешаются. Дуров лишь предоставляет выбор между полезной штукой и «Счастливым фермером», и совершенно не виноват в том, что кто-то предпочитает второе.

Svartkrieg wrote:определённый процент "навязывание"

А вот этого я никогда не понимал. Если завтра на каждом углу будут продавать героин (или, скажем, яд для суицида), а Первый канал пустит рекламу, вы пойдете покупать? Лично у меня довольно скептическое отношение к возможностям и силе влияния пропаганды на разумного человека.

Lumisade wrote:Если завтра на каждом углу будут продавать героин (или, скажем, яд для суицида), а Первый канал пустит рекламу, вы пойдете покупать?

Насчет яда для суицида: хоть какой-то продолжительной выгоды от этого никакой не будет, так что вряд ли; насчет героина: если прямо завтра, то эффекта будет мало, но если постепенно вводить небольшую агитацию, упоминая о незначительных дозах, умалчивая о вредных последствиях, объявляя положительные, приводя в доказательство новейшие исследования "серьезных и именитых" ученых, результаты которых "каждый может проверить", и крайне осторожно двигаться в этом направлении - то к определенному моменту все возможно.

Эксперимент ни у кого не получился, потому что у всех лягушка выпрыгивает. Но существует поверье, что у кого-то когда-то она не выпрыгнула. Здесь то же самое: существует ни на чем не основанное предположение, что все люди — полные идиоты, которое экспериментально не подтверждается, но есть поверье…
К слову, описанную тобой историю народонаселение уже проходило с табаком. Ну и что, и где 100% курильщиков? Самые высокие концентрации курильщиков наоборот в странах, пропагандой не затронутых, типа Кубы и Конго.

Lumisade wrote:где 100% курильщиков?

А зачем 100%? Это вообще невозможно, к слову. 60 процентов среди мужчин - чем не профит?

Lumisade wrote:типа Кубы и Конго.

Население которых в разы меньше населения России.

60% — это чуть больше половины, да и то в России, по миру выйдет меньше (около 15-20% по ВОЗ). Но признать даже половину людей идиотами я вполне готов, тем более что это вписывается в нормальное распределение.

Lumisade wrote:Социальная сеть — в первую очередь удобный инструмент коммуникации, а уже потом всякое налипшее говно, которым, к слову, пользоваться совсем необязательно.

Со стороны пользователя - по вкусу. А вот со стороны самой сети - основой безусловно является как раз "всякое налипшее говно". Это то, что привлекает новых и новых людей, т.е. деньги.

Lumisade wrote:Производители веревок же не виноваты, что дураки на них иногда вешаются.

А если веревку _продают_ дураку, который заведомо признается в желании повеситься? А еще хуже - если _дарят_.

Lumisade wrote:А вот этого я никогда не понимал. Если завтра на каждом углу будут продавать героин (или, скажем, яд для суицида), а Первый канал пустит рекламу, вы пойдете покупать?

Легализация, да еще и с рекламой в ведущих сми? Ахаха, многие пойдут. Посмотри на количество покупающих алкоголь и табак, это то же самое.

Lumisade wrote:Лично у меня довольно скептическое отношение к возможностям и силе влияния пропаганды на разумного человека.

И очень зря.

Lumisade wrote:Самые высокие концентрации курильщиков наоборот в странах, пропагандой не затронутых, типа Кубы и Конго.

На Кубе был в ноябре, курящих видел очень мало. Гораздо больше было тех, кто хотел продать сигары туристам. Да и не в пропаганде там дело, а в условиях потребления, да и вообще жизни.

Trismegist wrote:Это то, что привлекает новых и новых людей

Ты знаешь много людей, создавших аккаунт в социальной сети ради игрушек? Наличие всякого побочного мусора мало сказывается на наполняемости социальной сети. Теоретически считается, что человек принимает решение о создании аккаунта вконтакте или одноклассниках по двум критериям: 1) Что удобнее? 2) Где присутствует больше нужных знакомых?

Trismegist wrote:А если веревку _продают_ дураку, который заведомо признается в желании повеситься?

Лично я бы сам и подарил. Не вполне понимаю, как и зачем спасать дураков от самих себя. И уж тем более не вижу ответственности за чужие решения.

Trismegist wrote:многие пойдут

Вот ровно то, о чем я говорил. Ты лично пойдешь? Ты можешь показать пальцем тех, кто пойдет?
Почему-то существует какой-то необоснованный миф, что, мол, все вокруг дебилы, а умный только я. Нет же, есть и другие умные.

Trismegist wrote:Посмотри на количество покупающих алкоголь и табак, это то же самое.

Ага, особенно «тем же самым» выделялся полный рекламы табака и вина восемнадцатый век.

Trismegist wrote:И очень зря.

Тут ты просто уничтожил всю мою аргументацию и заставил изменить мнение на противоположное.

Lumisade

Lumisade wrote:Ты знаешь много людей, создавших аккаунт в социальной сети ради игрушек?

Да, примеры были. Еще знаю тех, кто создавал аккаунт для просмотра фильмов, например.

Lumisade wrote:Наличие всякого побочного мусора мало сказывается на наполняемости социальной сети. Теоретически считается, что человек принимает решение о создании аккаунта вконтакте или одноклассниках по двум критериям: 1) Что удобнее? 2) Где присутствует больше нужных знакомых?

Просто создать аккаунт - это ни о чем. Стремление любого проекта - сохранить клиента и отжимать его. И тогда ставятся уже совсем другие вопросы. Контакт прекрасно справляется со своими задачами: предлагает любую музыку на халяву, любые фильмы на халяву и большой выбор игрушек. Формально это довесок к возможности общаться. Фактически - важнейшая часть поставляемых услуг.

Lumisade wrote:Вот ровно то, о чем я говорил. Ты лично пойдешь? Ты можешь показать пальцем тех, кто пойдет?
Почему-то существует какой-то необоснованный миф, что, мол, все вокруг дебилы, а умный только я. Нет же, есть и другие умные.

Правильное разоблачение мифа: "Нет же, я тоже дебил".
Что же до героина, то сейчас я и практически каждый откажется. Только с какой стати мой ответ сейчас приравнен к будущей ситуации? Как случится - тогда и спроси. Пропагандой занимаются большие мастера, которые реально могут повернуть мнение масс в любую сторону. Но для этого всегда нужно время и полное отсутствие резких движений. Создание благоприятного фона. Постепенно, вкрадчиво, перемены мало кто замечает вовремя. И да, уверен: большинство в итоге поведется.

Lumisade wrote:Тут ты просто уничтожил всю мою аргументацию и заставил изменить мнение на противоположное.

Хорошо.

Trismegist wrote:знаю тех, кто создавал аккаунт для просмотра фильмов

Какой кошмар. Но это все-таки не ЦА проекта.

Trismegist wrote:Стремление любого проекта - сохранить клиента и отжимать его.

Айти-проект не отжимает клиента. Одна из особенностей отрасли как раз в том, что классические правила конкуренции тут не действуют.

Trismegist wrote:И тогда ставятся уже совсем другие вопросы.

Какие? Огласи по возможности.
Принципы оценки продукта до и после покупки не меняются. Если человек выбирает по принципам удобства и существующих социальных связей, то этими же принципами и руководствуется. Если человек покупает отвертку, чтобы закручивать винты, он не отказывается от нее потому, что ей неудобно колоть орехи.

Trismegist wrote:Только с какой стати мой ответ сейчас приравнен к будущей ситуации?

Так вопрос про ситуацию. Тебе Толстой в новостях говорит: «Героин — стильномоджномолодежно, иди покупай». Идешь или нет?

Trismegist wrote:Пропагандой занимаются большие мастера

Еще раз: пропагандой табака большие мастера, правильные ученые и огромные бюджеты занимались несколько десятилетий. Результат более чем скромный, и, при желании, может быть списан на чисто экономические причины (типа снижения себестоимости пачки). Это даже при том, что зримые последствия употребления табака не столь заметны и иллюстративны, как созерцание упоротых торчков и шприцы под ногами.

Lumisade wrote:Какой кошмар. Но это все-таки не ЦА проекта.

В чем же кошмар? Человек захотел поиграться - зарегился, поигрался. Ничем не хуже желания потрепаться.
И... у социальных сетей есть ЦА? Мне казалось, что после первых шагов аудитория сразу расширилась до всех граждан. Чем больше - тем лучше, а еще лучше, если вообще все и под реальными именами.

Lumisade wrote:Айти-проект не отжимает клиента. Одна из особенностей отрасли как раз в том, что классические правила конкуренции тут не действуют.

Наверное, ты неправильно понял моё "отжимать". Все проекты отжимают в том смысле, что выкачивают из клиентов деньги прямо или косвенно. По такому раскладу человек, просто создавший аккаунт (неважно по какой причине), - не интересен. А вот человек, не просто создавший аккаунт, но заходящий на сайт ежедневно (тоже не важно зачем), а то и ежеминутно - настоящий актив компании, который приносит прибыль просто потому, что он заходит на сайт. И таких человеков - миллионы.

Lumisade wrote:Какие? Огласи по возможности.

Например...
Как заставить еще больше людей заходить на сайт еще чаще. Как заставить людей сидеть онлайн. Как заставить людей писать о себе больше.

Легкие ненавязчивые принуждения были с самого начала. Хотя бы вспомнить проценты за заполненность профиля. Для чего? Приучили, причесали - готова шикарная почти идеальная база для таргетированной рекламы. Такая база стоит охрененных денег.

Lumisade wrote:Принципы оценки продукта до и после покупки не меняются.

Какая покупка, кому оно тогда нужно было бы. Социальная сеть - "подарок", который предоставляется на халяву. Тебе его вручили, а там уж бери-не бери, оставь-выкинь, какое кому дело до тебя лично. Но, понятно, вручающая сторона заинтересована, чтобы подарок оставило себе как можно больше людей, и потому предельно важно, чтобы содержимое подарка было хоть как-то интересно массе в целом. Поэтому и есть разносторонние дополнительные услуги и бесконечный халявный контент.

Lumisade wrote:Так вопрос про ситуацию. Тебе Толстой в новостях говорит: «Героин — стильномоджномолодежно, иди покупай». Идешь или нет?

Нет, и объясняю почему: пропаганда архидерьмовая, на такую никто не поведется. И ты так и не вкурил, что основа любой пропаганды - это не шокировать резким призывом, а кропотливо создавать нужный фон и мягко подталкивать _массы_ в нужную сторону. Так же как и с социальными сетями, до кого-то персонально пропаганде нет никакого дела.

Lumisade wrote:Еще раз: пропагандой табака большие мастера, правильные ученые и огромные бюджеты занимались несколько десятилетий. Результат более чем скромный, и, при желании, может быть списан на чисто экономические причины (типа снижения себестоимости пачки).

Курят повсеместно - на улице, в парадных, дома. У Philip Morris многомиллиардная прибыль. Я чего-то не понимаю в понятии "Скромный результат"?

Lumisade wrote:Но это все-таки не ЦА проекта.

Тем, что, учитывая сегодняшние терки насчет авторского права и его соблюдения, видеохостинг в контакте живет припеваюче и не останавливается, невольно привлекается какая-то аудитория. Нет, наверное, такого сериала, который бы не выкладывался вконтакте. А сериалов много, а желающих посмотреть новую серию быстро, в качестве - много очень.

Lumisade wrote:классические правила конкуренции тут не действуют

А какие действуют?

Lumisade wrote:то этими же принципами и руководствуется.

Вероятность такого развития событий стремится к нулю с десятью нулями после запятой: 0,0000000000%. Во всяком случае, я с такими людьми не встречался, не слышал, не видел. Меняются самостоятельно и под действием чужого мнения и принципы, и потребности, и, в случае с сайтом в интернете, сам продукт.

Lumisade wrote:Так вопрос про ситуацию.

Про какую ситуацию? Обсуждение касалось навязывания со стороны, только не прямого:

Lumisade wrote:«Героин — стильномоджномолодежно, иди покупай»

Lumisade wrote:Результат более чем скромный

Да где же он скромный-то? Упомянутые 60% - скромно что ли?

Trismegist wrote:В чем же кошмар?

В том, что для «посмотреть кино» есть куча более удобных инструментов. Тот же пиринг.

Trismegist wrote:у социальных сетей есть ЦА?

Да.

Trismegist wrote:Мне казалось, что после первых шагов аудитория сразу расширилась до всех граждан.

Если бы эта глупость была правдой, аудитории Одноклассников и Last.FM должны были бы пересекаться хотя бы на половину. Собственно, во многом поэтому всяких визионеров, которым кажется, полно, а известных социальных сетей мало.

Trismegist wrote:Как заставить еще больше людей

Не-не, вернись к вопросу. Я тебя спрашивал про мотивацию пользователя, и отвечал ты мне сначала про нее же.

Trismegist wrote:Социальная сеть - "подарок", который предоставляется на халяву.

Ничего подобного. Этот «подарок» ты принимаешь под обязательства (права и правила пользования) и за плату. Просто платишь не деньгами, а, например, просмотром рекламы.
И речь-то была, опять же, о критериях выбора пользователем, а не о цене.

Trismegist wrote:основа любой пропаганды - это не шокировать резким призывом, а кропотливо создавать нужный фон и мягко подталкивать _массы_ в нужную сторону

Еще раз: лягушка выпрыгнет. Про «подталкивать массы в нужную сторону» написано много, но в основном всякими шизофрениками и в основном про масонов.

Trismegist wrote:Курят повсеместно

Ты уточняй, что повсеместно курят 1) в России; 2) Только половина населения. Тут еще и в подъездах повсеместно нассано. Без всякой, замечу, пропаганды.

Trismegist wrote:У Philip Morris многомиллиардная прибыль.

Я правильно понимаю, что ты пытаешься выставить это как прямую зависимость от пропаганды курения? Если да, то обороты нерекламируемых отраслей (наркобизнеса, торговли оружием и людьми, и даже запрещенной к рекламе почти везде легальной фармакологии) тебя неприятно удивят.

qpMM, мне надоело писать, и по большинству вопросов я ответил выше, поэтому только про конкуренцию и коротко.

qpMM wrote:А какие действуют?

Если в общем виде конкуренция выражается в том, что купивший Мерседес в следующие три года точно не купит БМВ, то в айтишной истории такого противоречия нет. Именно поэтому большинство известных нынче продуктов создавали не умные МБАшники, а люди, сроду не читавшие учебники по конкуренции, и вместо войны Твиттера, Фейсбука и Инстаграмма мы имеем взаимную интеграцию.

Lumisade wrote:Мерседес... ...БМВ

как-то не совсем соотносятся с

Lumisade wrote:Твиттера, Фейсбука и Инстаграмма

скорее это Винды/МакОСь, а это конкуренция вполне себе. Т, Ф и И — скутер, автомобиль, квадроцикл, например, конкуренции между ними нету. Интеграци, правда, тоже.

Lumisade

Lumisade wrote:В том, что для «посмотреть кино» есть куча более удобных инструментов. Тот же пиринг.

Не суди по себе и по своим возможностям. Даже я когда-то очень многое смотрел через контакт, потому что в тех обстоятельствах это было мне _удобнее_. Более того, некоторые вещи я вообще только через контакт и нашел, как бы странно это ни звучало.

Lumisade wrote:Если бы эта глупость была правдой, аудитории Одноклассников и Last.FM должны были бы пересекаться хотя бы на половину. Собственно, во многом поэтому всяких визионеров, которым кажется, полно, а известных социальных сетей мало.

Торопишься видеть глупость, а ласт.фм - ресурс узконаправленный.

Lumisade wrote:Не-не, вернись к вопросу. Я тебя спрашивал про мотивацию пользователя, и отвечал ты мне сначала про нее же.

А, да. Я перескочил на вопросы для компании, но это и есть вывернутые наизнанку вопросы для клиента. Т.е. если для компании стоит вопрос в увеличении онлайна пользователя, то для пользователя это звучит как "зачем мне сутками торчать в онлайне?" Веселый фермер - отличная иллюстрация того, каким средством может быть дан ответ на оба казалось бы противоположных вопроса. В целом же у пользователя после создания аккаунта вопрос один: "что предложите?" Хороший хозяйский вопрос. Гыгы.

Lumisade wrote:Ничего подобного. Этот «подарок» ты принимаешь под обязательства (права и правила пользования) и за плату. Просто платишь не деньгами, а, например, просмотром рекламы.

Во-1, просто не согласен с такой постановкой. Во-2, даже если так, то такая плата в неявном виде создает у клиента _ощущение_ халявности. Что, на самом деле, и есть правда. Но не потому, что всё как ты написал, а по причине того, что "подарок" - инструмент обогащения дарителя и не более того.

Lumisade wrote:Еще раз: лягушка выпрыгнет. Про «подталкивать массы в нужную сторону» написано много, но в основном всякими шизофрениками и в основном про масонов.

Весь рекламный бизнес на этом построен (не говоря уже про политику), а ты зачем-то отрицаешь давно проверенные эффективные методы.

Lumisade wrote:Ты уточняй, что повсеместно курят 1) в России; 2) Только половина населения. Тут еще и в подъездах повсеместно нассано. Без всякой, замечу, пропаганды.

Нет, ну ей-богу, что значит "только" половина? Это охренительно огромное количество людей.

Lumisade wrote:Я правильно понимаю, что ты пытаешься выставить это как прямую зависимость от пропаганды курения?

Это несомненное прямое следствие.

Lumisade wrote:в айтишной истории такого противоречия нет. Именно поэтому большинство известных нынче продуктов создавали не умные МБАшники, а люди, сроду не читавшие учебники по конкуренции, и вместо войны Твиттера, Фейсбука и Инстаграмма мы имеем взаимную интеграцию.

А я о том и талдычу: актив каждой социальной сети - количество пользователей. За счет друг друга они взаимно жиреют еще больше. Интеграция в данном случае попросту выгоднее.

Lumisade wrote:а люди, сроду не читавшие учебники по конкуренции

Поэтому (условно) их проекты в случае успеха незамедлительно скупают - это не совсем интеграция, в смысле сотрудничества. А компания-поглотитель (Фэйсбук тот же) получает большой приток тех пользователей. Теперь %соц. сеть% имеет еще больше функций, не нужно никуда отвлекаться, не переключайтесь.

Did read, LOL.

В данном треде я за Люмисада, хотя всегда найдётся определённый процент людей, на который даже прямая, незамысловатая пропаганда подействует на ура.

В данном треде все упоролись.