Dobrocleric wrote:значит, предположение не подтверждается.

Пока не значит. Выборки-то у меня нормальной нету.

Dobrocleric wrote:заодно отвечу на твит

Ну, хоть не бумажным письмом.

Dobrocleric wrote:тут чо-то вот вообще не кажется уместным власть и доминирование сводить к сексуально-репродуктивным.

А секс же имеет не только репродуктивную функцию. У разных зверушек по-разному, но у социальных обычно он несет и социальные функции. Например, те же обезьяны (а также заключенные, самураи, некоторые папуасы, служители культа и прочие прекрасные люди) в том числе таким образом выстраивают и поддерживают социальную иерархию. И есть подозрение, что у древних людишек тоже подобные методы были в ходу, а со временем редуцировались до символа и жеста примерно также, как поднятие забрала превратилось в воинское приветствие.

Я знал, что ты оценишь. Кросснетворкинговый эксперимент целый, етить!

Lumisade wrote:А секс же имеет не только репродуктивную функцию.

Потому и написал «сексуально-репродуктивным», чтоб взболтать объединить, но не смешивать. С остальным не спорю, тем более что даже пример подобных культистов привёл.
Но я почему написал, что не стоит сводить к этому? Мы ж (ладно, я один) не оголтелые фрейдо-материалисты, должно быть что-то ещё.
Но также есть подозрение™, что у древних людишек был матриархат, а потому практики последних пары-тройки тысяч лет не очень подходят для описания того, что там было у совсем древних. Да, самцы соперничали, да, соперничали друг с другом, да, выстраивали иерархию, да, обзаводились орудиями и приёмами борьбы (и первым — ладно, вторым после условной взятой в руку палки — была форма МПХ, считают американские учёные), но в конечном счёте всё вертелось вокруг доминирующей самки, а уж доказывал ли альфа-самец своё превосходство, покрывая заодно других самцов, пока не установлено. Практики просто древних и современников — это как раз то, что в XX веке устойчиво стали обзывать ритуальной кастрацией (закрепление договора о текущем или отныне постоянном низком ранге). Может, это и есть редуцированная, сменившая вектор форма того, ху ноус.

Dobrocleric wrote:подозрение™, что у древних людишек был матриархат

Тут я не очень согласен. Про совсем древних по этому поводу мало что можно сказать, и там возможны варианты. Например, две параллельные иерархии, как у шимпанзе. Но вообще, судя по генам найденных вместе скелетов, женщины обычно сваливали от родни жить в племя мужа, а так матриархат особо не установишь. Так что скорее нет, чем да.

А как же статуэтки жирух «неолитических венер», культ чёрной мадонны (ещё африканский, докатолический) и прочие штуки, определённо связанные с поклонением? Так что, может, и в самом деле две иерархии.

Dobrocleric
В христианстве поклонение Богоматери, едва ли не более активное, чем поклонение Сыну и Отцу (не говоря о Духе), не свидетельствует о матриархальном характере подверженных ему (христианству) обществ. Аналогично в языческой древности поклонение женщине, матери и т.д. как символу плодородия могло развиваться в обществах, построенных на патриархальных отношениях.

Dobrocleric wrote:прочие штуки, определённо связанные с поклонением?

В тех же археологических слоях и схожей географии точно так же валяются и каменные пиписьки. Так что все равно вопрос. Хотя тут, в принципе, одно другого не исключает, поскольку внутривидовую изменчивость (в том числе социальную и культурную) никто не отменял. Собственно, в некоторых племенах и сейчас матриархат остался. Другое дело, что эти племена до сих пор племена, тогда как некоторые патриархальные общества смогли построить и просрать империи, слетать в космос итд.

Yarri wrote:поклонение женщине, матери и т.д. как символу плодородия могло развиваться в обществах, построенных на патриархальных отношениях.

Вот да, я тоже скорее придерживаюсь мнения о проторелигиозном происхождении венер. Тем более, что находят их частенько вместе с флейтами, что косвенно подтверждает наличие некоторого культа.

Залез на Википедию и брови домиком. Говорят, что чисто матриархального общества нет, а обычно употребляют термин "матрицентричные общества", причём ссылки вполне адекватные. Я догадывался! (с)

Потерял нить разговора, но отмечу, что предположение о родстве было боле шутливо, и навеяно мне серией Симпсонов, где Гомер заподозрил Барта в гомосексуальности и повез того на охоту, как на настоящее мужское занятие, попробовать выбить эту дурь (экскурсия на металлургический завод с успехом провалилась, ибо там пидорасами оказались вообще все (Люмисад, ты, случаем, не в курсе - это действительно так?)). Пока они ехали, Мо отметил, что если сын не хочет на охоту (а Барт не особо-то стремился), то можно пригласить его, Гомера, дочь Лизу. "Она же вегетарианка", - сказал Гомер. "Господи, вы с Мардж родственники, что ли?!", - ответил ему Мо.
Как-то так.

MaxStajner wrote:Люмисад, ты, случаем, не в курсе - это действительно так?

Не в курсе чего? Все ли пидоры на металлургических заводах?

Ага. Ты же наверняка в курсе.

Не в курсе. Никогда в жизни не видел металлургических заводов. Да и пидоров, честно говоря, только по телевизору.

жутко скучная, асексуальная и антинаучная у вас дискуссия вышла, при учете что, почему случаются пидоры и мужики бьют баб, вроде как условно известно

Lumisade wrote:Выборки-то у меня нормальной нету

т.е. по инцестам есть и такая нешуточная )

Lumisade wrote:Иначе половина американского юга и треть российких деревень состояли бы из пидоров

Винамп убили. С 20 декабря он перестанет существовать и останется только у тех, кто поспешит скачать дистрибутив заранее.

Я горюю. Я люблю винамп. Первый медиаплеер - это как первая школьная любовь. Познавали сексуальность музыки вместе

Dismayer
Не повод печалиться, хотя я давно ушёл с Винампа. Будут неофициальные сборки. Да и старые релизы останутся.

Да я так, в принципе чисто с духовной стороны буду тосковать. Эта жуткая черно-красно-зеленая гамма классического винамповского "скина" у меня до сих пор ассоциируется с таинством привлекательной и запретной рок-музыки
Также как у меня есть приятель, которые до сих пор слушает музыку на кассетах. Из чувства ностальгии

Моя древняя тема не умрёт никогда.

Dismayer wrote:Также как у меня есть приятель, которые до сих пор слушает музыку на кассетах.

У нас всех есть Макс. Даже если Винамп запустит хитрый вирус, удаляющий все версии продукта из сети, Макс всё равно победит.

И впереди нас ждет светлое будущее

http://www.forbes.ru/tekhnologii/internet-i-svyaz/247738-tsifrovaya-anarkhiya-kto-ustroil-okhotu-za-golovami-politikov-v

Dismayer wrote:Первый медиаплеер - это как первая школьная любовь. Сейчас без страха не взглянешь.

Починил.

Новости Духовности. Патриарх Кирилл посетил Карачаево-Черкесию:

Пока по интернету гуляет бугагашка о том, что капуцинов научили пользоваться аналогом денег, а те поняли, что ими можно платить за секс*, а также грабить друг друга, из США приходят новости юридических наук:

BBC wrote:В нью-йоркский суд поступило ходатайство о присвоении шимпанзе статуса субъекта права. Инициатива принадлежит организации, которая защищает права животных, - "Nonhuman Rights Project". Организация хочет, чтобы шимпанзе Томми присвоили юридический статус субъекта права, обладающего "основополагающим правом на физическую свободу".

До конца этой недели организация обратится в суд по поводу трех других шимпанзе, также находящихся в Нью-Йорке. Цель ходатайств - добиться судебного решения, которое гарантирует обезьянам "освобождение из заключения". "Их нужно забрать в приют, который является членом Союза североамериканских приютов для приматов", - считают в организации. "Мы утверждаем, что шимпанзе – независимые существа, что они способны к самоопределению, наделены самосознанием и имеют право выбирать, как жить свою собственную жизнь", - сказал основатель организации Стив Вайз в интервью новостному агентству Ассошиэйтед пресс. Истцы считают, что их ходатайство подкреплено научными доказательствами. Томми, утверждают они, "содержится в неволе в клетке за стоянкой трейлеров" в Гловерсвилле, штат Нью-Йорк. Патрик Лэвери, хозяин стоянки, отвечает, что клетка просторная "и там тонны игрушек". Он говорит, что вызволил Томми из его предыдущего дома, где с шимпанзе плохо обращались. Однако у Лэвери не получилось пристроить Томми в приют, потому что там не было свободных мест. "Если бы [в "Nonhuman Rights Project"] увидели, где Томми провел предыдущие 30 лет, они бы просто от радости прыгали, сравнивая те условия с тем, где он находится сейчас", - сказал Лэвери газете New York Times. Организация ссылается на принцип английского и американского права "Хабеас корпус", который гарантирует свободу лисности. В дальнейшем "Nonhuman Rights Project" собирается выступить с похожими ходатайствами в интересах горилл, орангутангов, китов, дельфинов и слонов.

Ну вот даже если совершенно случайно признают субъектом права, то дальше-то что? Паспорт гражданина мира? Суды об опеке, похожие на суды об опеке над детьми? Более суровые приговоры браконьерам и китобоям? Как вообще защитники животных собираются работать с де-юро обретшими свободу личности, если животное не может сказать, что хочет на волю (а только показать, рьяно разбрасывая кал по клетке), а не из одного сраного приюта в менее обосранный, и плевать, что может быть сожран львом в пампасах уже через пять минут? Или вообще хочет в МакДак на кассу зарабатывать на секс и пенсию, а не тот прописанный ветеринаром дерьмовый корм? Короче, похоже, что в своё время проиграли суд о плохом обращении с животным и теперь стремятся отомстить левацким адом. Я ничего против слоников, китов и дельфинов не имею, но гоминид всё ещё хочется истребить (уж больно стрёмные на вид) по идее ж должно хватать и того, что уже есть.

*Что в некоторой степени опровергает расхожую фразу о том, что древнейшей — то есть первейшей — профессией была проституция, поскольку сначала средства в уплату услуги (причём оплата постфактум, типа добровольное вознаграждение за удовольствие) надо как-то и где-то добыть, так что проституция если и первая профессия, то первая не связанная с производством; охрана племени/стаи вряд ли могла быть названа таковой, поскольку к охране можно, в принципе, привлечь даже больше самцов (обязанность и необходимость vs профессионализация), чем к той же охоте, и вполне вероятно, что в том числе и тех же самых) А ведь её место могли бы занять и какие-нибудь вычёсыватели блох, вовремя обособься они статусно, — каким мог бы тогда быть ход истории?!

таким же, во-первых "вычесыватели блох" как профессия существовали даже в относительно современную эпоху, а значит нет поводов сомневаться в том, что существовали "обособленно" и до этого, во-вторых, наверно, стоит почитать о возникновении товарно-денежных отношений, прежде чем фантазировать о производстве, самцах, проститутках и прочей несуразице в контексте обезьян

Это у нас продолжается заседание клуба диванной антропологии, где можно срать жопой говно на теории и веселиться выдвижением не имеющих мировых аналогов™ предположений.
Иначе я б писал в «Науке». Хотя не факт, можно заседания и туда перенести.

Dobrocleric wrote:В нью-йоркский суд поступило ходатайство о присвоении шимпанзе статуса субъекта права.

У них там с защитниками обезьян следующая история. Изначально подобные фонды создавались с целью запретить ставить на обезьянах медицинские опыты. Идея, в целом, не то чтобы абсурдная, и находила много сочувствующих, поэтому в фонды исправно сыпалось финансирование. А потом, в один прекрасный день, медицинские опыты на высших приматах натурально запретили. Что, среди прочего, означало, что уставная цель фонда достигнута и организация по закону должна прекращать существование. А это, в свою очередь, влекло для учредителей и сотрудников потерю финансирования и, о ужас, необходимость искать нормальную работу. Поэтому, чтобы продолжать ничего не делать за счет идиотов, в учредительные документы срочно вносили правки, меняя цели на всякую невыполнимую в здравом уме хуйню вроде «добиться избирательного права для обезьян» и «признать право обезьян на получение высшего образования». Соответственно, поток пожертвований так по инерции и шел, но нужна была иллюзия бурной деятельности. Поэтому подобные приступы безумия в США случаются весьма регулярно, радуя товарища Задорнова и других особо патриотичных граждан.

Dobrocleric wrote:а те поняли, что ими можно платить за секс

Строго говоря, нов здесь лишь факт понимания обезьянами (причем, даже не гоминидами, а тупыми капуцинами) универсальности денег как платежного средства — едой-то обезьяны покупали секс всю дорогу, и делают это до сих пор. Существует даже относительно распространенная точка зрения, что ардипитеки пошли на двух ногах как раз потому, что в руках они несли еду, произраставшую не особо близко к дому, которую дома меняли на секс. (Здесь, правда, встречается возражение (например, у Вячеслава Иванова), что главным в этой схеме был подарок как жест, а не сама еда, но если мы возьмем гипотетический (или не очень) пример, в котором дагестанец дарит ПТУшнице айфон, то это суть такой же „жест“, так что я с этим возражением не согласен.)
Больше того, у бонобо социальные отношения выстроены так, что, в отличие от шимпанзе (и описанных капуцинов), которые отбирают друг у друга еду пиздюлями, бонобо, увидев соплеменника с едой, идут и сами сношаются с ним, получая еду в благодарность. Причем, к вящему сожалению Виталия Милонова, пол обоих участников процесса значения не имеет.

Круто.

Lumisade wrote:универсальности денег как платежного средства

Меня во всём этом даже больше поразило то, что они поняли, что у монеток разный номинал. Так-то да, платили едой, это понятно, но теперь-то они, интересно, как рассчитывают стоимость услуги: не пытаются ли заплатить меньше, чем если бы платили едой? Интернеты умалчивают, искать лень, вопрос задан ради иронии.

Lumisade wrote:цель фонда достигнута и организация по закону должна прекращать существование.

Так и подумал.

Dobrocleric wrote:как рассчитывают стоимость услуги: не пытаются ли заплатить меньше, чем если бы платили едой?

Подозреваю, что цена довольно скоро начнет зависеть от социального статуса конкретной самки. Если уж мозга с объемом 75 см³ хватило, чтобы въехать в разный номинал жетонов, то и на более понятные социальные отношения зверушки перевести это дело вполне смогут.

перефразировав известный анекдот, могу только сказать: вы так всю эволюцию к хуям сведете, ну это же детский сад какой-то

эволюционные механизмы, как правило, связаны с добычей пищи (самый важный момент в беседе выше), с окружающими факторами, с выживанием
секс он для животных а)куда доступнее чем достать пожрать, вторичнее чем достать пожрать б)не носит столь содержательный характер как у людей (физиологическая маята инстинкта, так сказать, да про фехтующих пенисами бонобо я в курсе если че)

те у кого носит хоть какой-то, как правило, образуют устойчивые пары или стаи, но опять же не от большой любви к разврату, а потому что а) так легче кормиться б) у них дети становятся самостоятельными не быстро (тут вот как раз можно вспомнить про бонобо, например) в) территориальная тема (ну это уже слишком глубоко для фантазирующих о платном сексе в мире животных). Вообще у большинства зверушек сначала здоровая евгеника, если хотите, а уже потом (если вдруг до этого доходит) обмен любезностями в виде еды.

... и да обезьяны отдуплили не номинал, а, скажем так, курс обмена в контексте пищевой потребности, а это несколько другая тема

когда я был школьником, были замечательные популярные книжки типа Голая обезьяна, Агрессия так называемое "зло" и пр., рекомендую всем половозрелым натуралистам

le(X)fou wrote:вы так всю эволюцию к хуям сведете, ну это же детский сад какой-то

А, так вот про что они тёрли.

le(X)fou wrote:вы так всю эволюцию к хуям сведете

Вся эволюция сводится к хуям со времен Дарвина: кто хуже размножается, тот элементарно выбраковывается отбором.

le(X)fou wrote:Голая обезьяна

Немного неприлично советовать книги полувековой давности по естественным наукам, в которых фундаментальные открытия случаются каждые 5-10 лет. Хотя конкретно «Голая обезьяна» у меня есть, и я даже ее читал, все же смею тебя уверить, что с тех пор по эволюции и этологиии приматов вышло много нового и интересного. В том числе, что отрадно, на русском языке. Говно, правда, тоже выходило (привет профессору Савельеву), но малыми тиражами, и вероятность встретиться с ним не очень велика.

Пока вы тут это самое, Мандела наконец-то поклеил ласты.