Dismayer wrote:Считается, что Селинджер своим произведением проиллюстрировал всю пустоту и безвекторность нарождающегося на тот момент нового американского поколения.

Я повторюсь: я понимаю, почему книга была интересна и актуальна 50-60 лет назад. Но сейчас-то чего? То поколение дебилов во ржи уже на пенсию вышло. С тех пор сменилось еще два, и произведение давно оторвалось от социально-культурных реалий послевоенной Америки. И это может и должно, например, изучаться филологами в университетах. Но зачем эта книга сдалась, например, российским хипстерам 1993 года рождения, я в упор не понимаю. Неужели прикольно отождествлять себя с древнеамериканским идиотом?

DrStein89 wrote:на фоне русской классики она выгодно отличалась

Потому что она нам ближе по временным рамкам. Вся русская классика — весьма несвежие пыльные фолианты, написанные в империи позапрошлого века. Какие-то крепостные, какие-то помещики — от нас это все бесконечно далеко. А все, что считается классикой, но написано в ХХ веке — унылый советский агитпром про Леню Голикова и Ваню Солнцева, который написан вообще не для людей, а для идей. Был, конечно, еще Солженицын, но это все-таки скорее серьезное описание советского бытия, нежели художественная литература, и уж явно не для прочтения в 15 лет. Американская же литература ХХ века (да и Марк Твен, чего уж там) в этом смысле как-то ближе к современному человеку, и потому понятнее и интереснее.

ddx1 wrote:«Куда, деваются утки?»

А в книге и нет ответа. Но я тебе по секрету скажу, что московские, например, переезжают зимовать в зоопарк, который об этом знает, и заранее запасает побольше корма.

Почитайте биографию Селлинджера, и вам многое станет яснее. Ему же капитально снесло кукушечку.

Да я читал, знаю. Но меня интересует не столько то, почему он написал именно это и именно так, сколько то, чего все остальные по этому так дико угорают.

DrStein89 wrote:Я, например, прочитал ее лет в 15-16, произвела неизгладимое впечатление

плюсую. Она душевная. Возможно, сейчас я бы тоже плевался. А тогда запоем прочитал.

Lumisade точно описал мои ощущения по Сэлинджеру. Не знаю как в русском переводе, но в английском оригинале язык главного героя отчетливо намекал на его умственную отсталость, что сильно контрастировало с титулами книг, которые он читал. То есть да, сложилось впечатление, что прочитал исповедь дэбила.

Что касается русской классики, то о ней частенько говорится, что в России литература замещала философию, из чего следует, что она не так зависит от связи с каким-либо поколением, она занималась более широкими вопросами.

Недавно прочитал сборник рассказов О Генри - остроумный и красивый язык, неожиданные и забавные развязки.
Дочитываю сборник стихов и переводов И. Бродского. Раньше о нем не знал, в школе его не проходили. Узнал из интернетов, что он жутко модный и вообще, самый значительный русскоязычный поэт второй половины двадцатого века. Часть стихов оказалась совершенно непонятна, часть сильно понравилась.

Exarcophagus wrote:в английском оригинале язык главного героя отчетливо намекал на его умственную отсталость

В русском (каноническом, который Риты Райт-Ковалевой) это выглядит не столько как отсталость, сколько как некая простота на грани быдловатости.

Exarcophagus wrote:в России литература замещала философию

Она ее не то, чтобы замещала, но эта философия в ней ярко проявлялась, особенно у Толстого (который Л.) с Достоевским. Что, в общем, на мой взгляд скорее правильно. Другой вопрос, что лично мне эти двое не нравятся: первый просто дико занудный старый маразматик и ханжа, а второй несет откровенную фофудью про соборность и богоизбранность простого русского люмпена (во всяком случае в тех произведениях, с которыми я знаком, но в остальных, говорят, то же самое). А, например, Чехов классный — афористичный, тонкий и ироничный, но без осуждения и вообще оценок, примерно как Оскар Уайльд. И еще Толстой ничего, который А. Н. Во всяком случае, в детстве я очень любил его фантастические рассказы.

Lumisade wrote:чего все остальные по этому так дико угорают

Да всё очень просто: герой — обычный чмошник, задрот, „нетакойкакфсе” подросток. Эти чувства испытывали/–ют если не каждый, то многие. И вот на примере этого героя автор нам показывает, что это вовсе не плохо (хотя быть таким это плохо. А это такое „нормальное” плохо — через него должен пройти человек), а это весь мир кругом такой глупый. Просто массы находят в этой книге подтверждение и одобрение собственного поведения, вот и популярна.

По-моему, это очень странно. Как по мне, так в 15 лет куда интереснее читать про Монте-Кристо, Шерлока Холмса, или, например, капитана Блада, чем про тупого чмошника. Хотя, возможно, я действительно просто опоздал с прочтением книги лет на пять-семь.

Lumisade wrote:Я повторюсь: я понимаю, почему книга была интересна и актуальна 50-60 лет назад. Но сейчас-то чего? То поколение дебилов во ржи уже на пенсию вышло. С тех пор сменилось еще два, и произведение давно оторвалось от социально-культурных реалий послевоенной Америки. И это может и должно, например, изучаться филологами в университетах. Но зачем эта книга сдалась, например, российским хипстерам 1993 года рождения, я в упор не понимаю. Неужели прикольно отождествлять себя с древнеамериканским идиотом?

Помимо того, что написал по этому поводу Арсений, я могу добавить, что книга «прикольна» мотивом эскапизма и, разумеется, эпатажем и протестом.
Я не знаю тех, кто читал книгу позже 16 лет, но те, кто читал до, угорают по инерции благодаря такому явлению как импринтинг.

P.S. Я читала лет в 13, и мне там вообще было скорее интересно «блин, неужели мальчики действительно думают о такой ерунде». Честное впечатление. То есть интересно было, откровения — не было.

Вы говорите ужасные вещи. Снова.

Lumisade wrote:Вы говорите ужасные вещи. Снова.

Вот к слову об американском замшелом обществе: мне было куда непонятнее то, что все дико угорали по таким потерянным людишкам послевоенного времени. Просто институточка увидела, как собаки сношаются, ей-Богу. Я считаю этот слой литературы постыдной рефлексией, которую прятать надо было, а не позволять всему миру читать.

Я, кстати, прочёл тоже в нежном возрасте (12–13 лет), но на меня никакого впечатления не произвело — я даже тогда предпочитал иную литературу.

Если я захочу залезть в сознание подростка (но специфического), я возьму барнсовский „Метроленд” (кстати, скрестил пальцы за победу Джулиана Патрикеича в нынешнем „Букере”), где заодно прослежу за изменением социальных настроений в его башке и взрослением соотв. Если же припрёт полистать срез американского общества — „Плоть и кровь” Каннингема лежит рядом.

rusalenok wrote:книга «прикольна» мотивом эскапизма и, разумеется, эпатажем и протестом.

Если бы я не прочитал предисловие в 50 страниц к этой книге, мне бы не пришло в голову, что catcher выражает какой-то там протест )).

Exarcophagus wrote:Если бы я не прочитал предисловие в 50 страниц к этой книге, мне бы не пришло в голову, что catcher выражает какой-то там протест )).

Ну, по-моему, по герою, в каждом слове которого сквозит утверждение «… — говно!» вполне виден протест. А вот насколько протест обоснован и герой адекватен — уже другой вопрос.)

Exarcophagus wrote:catcher выражает какой-то там протест

Где-то я читал, что слово «catcher-in-the-rye» на американском сленге обозначает что-то типа «лошара». Только я не уверен, что это выражение появилось до выхода книги.

Читаю серию детективов остросюжетного гей-описывателя Бориса Акунина про Эразма Петровича Роттердамского Фандорина

Экранизации, кстати, были недурны, хотя книги читать не взялся бы.

Ребята, вы какую-то хрень несете. Ну ладно, обсуждали бы «Картезианскую сонату» Уильяма Гесса или «Уцелевший или Гармония сфер» Пьера – Ив Бурдиля, или даже на худой конец «Дядю Петроса и проблему Гольдбаха» Апостолоса Доксиадиса, понятно, тут возможны варианты. Но с такой культовой книгой как «Над пропастью во ржи» вы чето перегибаете палку. Это трагедия подростка, не нашедшего контакт с окружающим миром. Если вы небыли таким задротом, то это способ увидеть мир с другой стороны, в том числе и себя. Если же вы были таким задротом или даже остаетесь им и в 50-летнем возрасте, эта книга своего рода манифест, своего рода попытка сказать - не мы такие, жизнь такая. Хотя даже нет, здесь глубокое разочарование в общественных ценностях, в самом порядке вещей, при ясном понимании, что альтернативы нет. Это бессильная попытка придумать что-то свое, как-то изменить все вокруг. Из этой неудачной попытки и рождается мечта спасать детей над пропастью во ржи. Такой своеобразный уход от действительности. По мне так книга очень мощная (правда перечитывать ее не собираюсь).

Я знал.

121mon
Интересно, ведь я должен быть по твоему описанию целевой группой этой книги. Возможно, я ее не так понял из-за того, что читал ее на незнакомом чужом языке и слишком отвлекался на языковые явления.

121mon wrote:«Картезианскую сонату» Уильяма Гесса или «Уцелевший или Гармония сфер» Пьера – Ив Бурдиля, или даже на худой конец «Дядю Петроса и проблему Гольдбаха» Апостолоса Доксиадиса

А где вы берете такие книжки?

Блин, как будто тут все в 15-16 лет были не такими же закомплексованными полудебилами с вечной тягой к деланию всякой хуеты и непостоянством. Сэллинджер крут именно тем, как он описал мысли этого перца.

Да себя он описал. А мне вот неинтересно читать чужие сопли такого плана — я сам это в себе вырезал, и вновь бултыхаться в ту же жижу желания не имею.

121mon wrote:попытка сказать - не мы такие, жизнь такая.

То есть, проще говоря, «не я мудак и задрот, а все вокруг пидарасы». То есть люди, которым книга нравится (за исключением узкого круга тех, кто оценил язык или саму задумку), ценят в ней либо идею «Да, точно! Это не я мудак! Это вы все пидорасы, а я Д'Артаньян!», либо, отождествляя себя с этими «всеми», мысль «Да, вот такие вот мы пидорасы»?
По-моему, это чудовищно.

Arseniy wrote:Да себя он описал.

Причем, он-то таким, похоже, был и сильно после шестнадцати лет.

Ну так я о чём говорю.

121mon, хорошие товар/книга/композиция совершенно не обязаны нравиться. Можно признавать культовость произведения, но не быть от него в восторге. В этом нет ничего странного. Я вот особой любви к мотиву эскапизма не испытываю. И Том Сойер мне, честное слово, ближе.

rusalenok wrote:И Том Сойер мне, честное слово, ближе.

Он тоже эскапизмом занимался, убегал от тётушки и искал сокровища

Я книги не перечитываю обычно, поэтому не знаю, как бы я воспринял "Над пропастью во ржи" сейчас, но лет 15 назад в возрасте около 20-ти книга меня поразила, и с тех пор у меня было впечатление, что это один из лучших романов. Мне конечно удивительно, что кто-то пытается обнаружить там "фан" или считает главного героя дебилом, по-моему книга прежде всего об одиночестве отдельно взятого человека и о существовании "хорошего человека" вне ценностей общества.

Я могу понять, когда человек на третьем или четвертом десятке считает книгу немного наивной, но все остальное это какая-то дичь, право. Есть такая байка, когда данный роман в тех же штатах обнаружили у нескольких маньяков кряду, книга попала в брошюрки американских психологов типа как "маяк" в деле диагностики душевнобольных. Стадность и индивидуальность в зеркале меняются местами. Хотя те, кто увидел дебила в книге и профнепригодность Сэлинджера, могут почти официально порадоваться - по этому пункту они могут поставить галочку своему психологическому здоровью.

Fenih wrote:Он тоже эскапизмом занимался, убегал от тётушки и искал сокровища

Потому его и упомянула. Если уж эскапизм, то такой. Он с миром куда правильнее взаимодействует и это при том, что у него как раз дикая каша в голове из эдакого романтического двоемирия. У Холдена (или как там его) такого нет.

Кстати меня Том Сойер не впечатлил и не заинтересовал, хотя я его читал в "правильном" возрасте.

Fenih wrote:Кстати меня Том Сойер не впечатлил и не заинтересовал, хотя я его читал в "правильном" возрасте.

А «правильный» — это какой?
Я его читала вместе с «Имею скафандр — готов путешествовать» примерно лет в 7-8. Могу, конечно, путать, но вряд ли.