rusalenok wrote:А «правильный» — это какой?

5-7 класс где-то.

rusalenok wrote:Я его читала вместе с «Имею скафандр — готов путешествовать» примерно лет в 7-8. Могу, конечно, путать, но вряд ли.

Даже не знаю, что это.
В 7-8 лет я запоем читал и перечитывал Волковский цикл про "Волшебник Изумрудного города" и иже с ним, все шесть книг. У меня была книжка "недетского формата", то есть все шесть повестей в одной, на серой бумаге, некрупным шрифтом и без картинок, и её читал и перечитывал.

Даже не знаю, что это.

«Детское» от Хайнлайна.

В 7-8 лет я запоем читал и перечитывал Волковский цикл про "Волшебник Изумрудного города" и иже с ним, все шесть книг. У меня была книжка "недетского формата", то есть все шесть повестей в одной, на серой бумаге, некрупным шрифтом и без картинок, и её читал и перечитывал.

Волков, конечно, мил, да. Его я читала тоже, правда, до школы.

Лет в 15, вестимо. Меня тоже не впечатлил. Не знаю, все что мне насильно втюхивали из исторически-приключенческих романов, типа тех же Мушкетеров, Тома Сойера, Графа Монте-Кристо, шло у меня с диким скрипом. С одной стороны вроде как и интересно, с другой - через дикую толстую черную жопу написано. То ли перевод такой, то ли что - не знаю. С другой стороны Брэдберри, По, Уэллс, Жюль Верн...

Кстати, энтот ваш эскапизм склизким сопливым стержнем проходит сквозь все творчество Кинга. Но там и язык соответствующий, без претензий на классику.

rusalenok wrote:Волков, конечно, мил, да. Его я читала тоже, правда, до школы.

Кстати да, тоже читал. И когда-то тогда же Волшебника страны Оз.

В меня не втюхивали, но всё равно не пошло. Тот же Дюма у меня не читался, Жюль Верн тоже. Ну что-то я читал, но в голове никаких воспоминаний. Монте-Кристо не читал, но думаю что стоит как минимум попробовать.
Бердбери, кстати, мне не нравится абсолютно. Ну кроме короткого рассказа "Убийца", но это маленькое исключение.

Low_Pressure wrote:Лет в 15, вестимо. Меня тоже не впечатлил. Не знаю, все что мне насильно втюхивали из исторически-приключенческих романов, типа тех же Мушкетеров, Тома Сойера, Графа Монте-Кристо, шло у меня с диким скрипом. С одной стороны вроде как и интересно, с другой - через дикую толстую черную жопу написано. То ли перевод такой, то ли что - не знаю. С другой стороны Брэдберри, По, Уэллс, Жюль Верн...

Кстати, энтот ваш эскапизм склизким сопливым стержнем проходит сквозь все творчество Кинга. Но там и язык соответствующий, без претензий на классику.

Твен считается автором с очень простым для восприятия языком. Вот уж действительно разве что перевод подкачал.

А Кинга я не читала. Стыдно, но боюсь разочароваться, лелею страхи. -)

Low_Pressure wrote:И когда-то тогда же Волшебника страны Оз.

Плюсую.)

rusalenok wrote:Твен считается автором с очень простым для восприятия языком.

Это ж не значит, что я его не воспринял Просто не нравится: не отождествляю себя с героями, не чувствую сопричастность и еще уйму других умных слов не чувствую. Джек Лондон и Конан Дойль вот тоже вроде (псевдо-)исторические, но как-то лучше пошли в свое время. Фиг знает, рандомно это, или еще у кого похожая закономерность прослеживается? Грубо говоря, аллергия на исторический сеттинг.

Low_Pressure wrote:Конан Дойль вот тоже вроде (псевдо-)исторические

Этого я перестал воспринимать как исторического после того, как в начале «Белого Отряда» английскому лучнику XIV века в глухой английской таверне подали вилку. Но такие ляпы я замечал только когда читал «Белый Отряд», уже в этом году. А Сэр Найджел лет семь назад пошел на отлично.

который просто "Том Сойер" — тот да, хорош. Читался на ура, и да, где-то в возрасте 7-8-9 лет, точнее не вспомнить. Но который вместе с Гекельберри Финном — скучища.

Lumisade wrote:То есть, проще говоря, «не я мудак и задрот, а все вокруг пидарасы». То есть люди, которым книга нравится (за исключением узкого круга тех, кто оценил язык или саму задумку), ценят в ней либо идею «Да, точно! Это не я мудак! Это вы все пидорасы, а я Д'Артаньян!», либо, отождествляя себя с этими «всеми», мысль «Да, вот такие вот мы пидорасы»?
По-моему, это чудовищно.

Не надо ставить все точки над Ы. Их там нет. Не надо воспринимать книгу как памфлет. Лекс правильно сказал

le(X)fou wrote:книга прежде всего об одиночестве отдельно взятого человека и о существовании "хорошего человека" вне ценностей общества

Возможно это мироощущение уже ни к черту негодно. Но возьмем «100 книг века по версии Le Monde». Первый номер – Посторонний - Камю, третий Процесс – Кафки и т.д. Эти книги об экзистенциальном одиночестве, чувстве, которое возникает у человека, когда он сталкивается один на один с Бытием — смертью, отчаянием, необходимостью принять судьбоносное решение. Почему эти книги находят отклик в современном обществе – вопрос.

Exarcophagus wrote:А где вы берете такие книжки?

У меня был рядом магазин, в который ввозили весь неформат, порванные заляпанные книги, или не пользующиеся популярностью. Я много времени проводил копаясь в этих отбросах. Жаль магазин прикрыли.

А есть продолжение ещё! "Том Сойер — сыщик" называется. Отменная вещь, скажу я вам, у Твена в сборнике рассказов содержится. Да там все рассказы на загляденье.

121mon wrote:существовании "хорошего человека" вне ценностей общества

Мне Холден не кажется хорошим. Мне он кажется очень нехорошим.

121mon wrote:Почему эти книги находят отклик в современном обществе – вопрос.

Как раз это мне кажется очень простым: это многим близко. Потому что большинство людей боится принимать решения, тем более решения судьбоносные. Боится совершать акт выбора. Вернее, даже не столько принимать решения, сколько нести за них ответственность. Но Холден в процессе повествования таких решений как раз не принимает, а тупо слоняется туда-сюда на последние деньги.

Не надо все сваливать на ответственность. Здесь как раз наоборот. Холден готов со всей ответственностью ловить детей над пропастью во ржи, он видит в этом смысл. Посторонний не делает ничего, так как не видит в этом смысла. Проблемы Бытия именно в том, что глядя в глаза вечности, ты не знаешь, что правда имеет смысл а что не имеет.
Ну а Холден также может сказать о тебе:

Lumisade wrote:Мне он кажется очень нехорошим.

Lumisade wrote:он кажется очень нехорошим... Боится совершать акт выбора

выбор он совершает регулярно, просто зачастую это выбор "упадничества", но внутренний мотив (более того мечта) несмотря на этот выбор определяется в парафразе "спасения детей", что ж в этом плохого?

Lumisade wrote:а тупо слоняется туда-сюда на последние деньги

какой-нибудь "драйзеровский" мальчик, вложивший последнее в мыло и на этом построивший спустя много лет капиталистической мечты состояние, вот пример хорошего героя?

121mon wrote:Не надо все сваливать на ответственность. Здесь как раз наоборот. Холден готов со всей ответственностью ловить детей над пропастью во ржи, он видит в этом смысл. Посторонний не делает ничего, так как не видит в этом смысла. Проблемы Бытия именно в том, что глядя в глаза вечности, ты не знаешь, что правда имеет смысл а что не имеет.
Ну а Холден также может сказать о тебе:

Lumisade wrote:Мне он кажется очень нехорошим.

Сначала кратко: это звучит как «Вот если бы у меня было то-то и то-то, то тогда бы я уж развернулся бы!». Надо? Достань.

Теперь подробнее.

А я готова со всей ответственностью ставить душеспасительные пьесы в театре. И готова выслушивать и помогать всем-всем людям. А еще готова разрабатывать дизайны интерьера, делать мир красивее и чище этим, готова советовать людям, что им почитать и посмотреть и обсуждать с ними это. Готова не просто ловить, а кормить, воспитывать и дарить всем детям любовь.
Готова писать обо всех начинающих художниках и фотографах, писать множество материалов о том, что меня волнует и чем я хочу поделиться. А еще, разумеется, писать my own books и экранизировать то, что хотелось бы показать зрителям.

Вот только у меня нет сейчас времени на осуществимые проекты, поэтому я о них стараюсь не трепаться. А неосуществимые — да, очень хочу «ловить детей в поле во ржи». Только звучит это у Холдена как «Не хочу ни о чем думать, не хочу самостоятельно заниматься своей жизнью, я придумал классную беспроигрышную и совершенно абстрактную нежизнеспособную модель». Мечта — это хорошо. Но она не должна превращаться в иллюстрацию берновской игры, в ходе которой игрок отвергает все предлагаемые решения проблемы.

И если кому-то кажется кощунственным перевод в материальное такой пронзительно чистой мечты, то вот что: кто идеалиста будет кормить? Кто будет давать ему одежду, которой он мог бы покрывать свое тело? На какие шиши он будет жить? Ему за, пардон мой цинизм, выпас детей будут платить?

Мечту можно осуществить очень близко к реальности. Но у Холдена очень сильна подмена понятий. Чтобы добиться того, чего он хочет, надо как минимум сдать историю. Получить образование и научиться ладить с детьми (пед.образование). А он не может справиться даже с малюсенькими трудностями.

«Зачем мне химия, если я собираюсь становиться художником» — это очень детская отмаза. А у героя она еще нелепее.

Хотите безысходностью насладиться? Читайте «Пролетая над гнездом кукушки», например.
А так очень сладко посочувствовать тонкому и ранимому человеку, который начинает ныть о несправедливости мира, когда не в состоянии выучить уроки. Очень, очень сладкий эгоизм. Господи, вот какого черта Джейн Эйр не ныла, а?

Я не призываю не проникаться образом непонятого бунтаря. Это неплохой срез личности человека. И было бы очень круто, если бы такие люди потом стыдливо морщились, вспоминая такое свое прошлое.

rusalenok wrote:Хотите безысходностью насладиться? Читайте «Пролетая над гнездом кукушки», например.

читайте Рыбакова "Дёрни за верёвочку".

rusalenok wrote:А так очень сладко посочувствовать тонкому и ранимому человеку, который начинает ныть о несправедливости мира, когда не в состоянии выучить уроки. Очень, очень сладкий эгоизм

Почему бы и нет? Главное оставлять это в душе, а не уподобляться.

rusalenok wrote:И было бы очень круто, если бы такие люди потом стыдливо морщились, вспоминая такое свое прошлое.

Стыдливо морщиться, наверное, слишком, но да, я именно об этом.

121mon wrote:Холден также может сказать о тебе

Не может. Было бы не вполне верно отрицать его существование, однако он вряд ли подойдет ко мне на улице и скажет: «Я тебя осуждаю». Хотя, конечно, его право.

le(X)fou wrote:это выбор "упадничества"

Это не ответственный выбор, это уход от ответственности. И его внутренний мотив тут совершенно не важен. Иначе мы приходим к достоевщине, что убивать, вообще-то, не хорошо, но если жизнь говно, ты очень хороший, а бабка очень плохая, то, потерзавшись муками совести, все-таки можно. Прощать любую хуйню за ради Мотива и Светлого Порыва — это явление из серии «ронять слезу под „Владимирский Централ“, потому что он, конечно, вор, но его все-таки очень жалко». То есть я понимаю, русская философия в этом вся, но мне все равно весь этот русский шансон идейно чужд и противен.

le(X)fou wrote:"драйзеровский" мальчик, вложивший последнее в мыло и на этом построивший спустя много лет капиталистической мечты состояние, вот пример хорошего героя?

Если выкинуть из повествования нудные левацкие проповеди самого Драйзера, то да, лучше так.

OldVyaine wrote:читайте Рыбакова "Дёрни за верёвочку".

В последнее время я не фанат терзающих текстов, но как-то на данный момент противно, что есть восторг не от произведения, а от сладостно и эгоистично терзающегося тотальной фигней пацана. Произведение — хорошее, но от героя-то за какие заслуги так оргазмируют? Может, я неверно понимаю ситуацию, конечно, и разделение любви к литературному образу и реальному присутствует, но если нет, то при всей справедливости сентенции shit happens и того, что мир не так радужен и прекрасен, ну нечего там так фанатично любить.

rusalenok wrote:но если нет, то при всей справедливости сентенции shit happens и того, что мир не так радужен и прекрасен, ну нечего там так фанатично любить.

Выходит, что есть. Но я не готов конкретизировать. Копать самое себя, чтобы понять причину приязни к литературному герою... возможно, и стоящее дело, но не здесь и не сейчас. По крайней мере, для меня.

OldVyaine wrote:Выходит, что есть. Но я не готов конкретизировать. Копать самое себя, чтобы понять причину приязни к литературному герою... возможно, и стоящее дело, но не здесь и не сейчас. По крайней мере, для меня.

Прям стоящее?

Не знаю, я воспринимаю эту любовь только как импринтинг. Когда прочитанное было так близко, что ох и ах и казалось прекрасным.
Но копать не буду.

rusalenok wrote:Прям стоящее?

Тьфу ну точно, спать пора)

Если стоящее, то очень возможно, что как раз-таки и нет.

это смотря как спать.

rusalenok wrote:Надо? Достань.

да укради и убей! или как поют правильные ребята Get Rich or Die Tryin'

Холден подросток в начале пути, со всей ограниченностью подросткового восприятия, а не взрослый, при этом он не говорит, что "он готов быть распрекрасным автором всякого-разного, да еще и всех воспитывать, видимо, пописывая сомнительные пьески и делиться тем (сиречь своей гениальностью), что никого не волнует", к слову таких на каждом углу. Подросток-бунтарь, причем с довольно типичными проблемами, если у вас такого не было, то не знаю. Это как раз по-моему самая частая критика романа была, что мол такое "клише", что не посочувствуют герою только неспособные к этому в принципе (это американская литературная критика к слову, а не мое желание вас уколоть). Ну а идею его "мечты" можно трактовать как угодно: по сути наивное подростковое желание "быть хорошим, нужным кому-то" здесь и сейчас (а не крутым или гениальным Я) несмотря на отчужденность и неприятие социальных условностей, а можно и вообще уйти в дебри непознанного без всякого отсыла к герою, ну, например, кто-то может увидеть там утопию "справедливый бог, заботящийся о своих детях". Это ж литература, каждый читает и видит что-то свое, в этом сильная сторона явления, а не автор нам разжевал и в рот положил, а уж черпать из литературы ваше право, а вот сюжетная канва, фон для этих размышлений здесь вполне очевидна, история подростка - и это не герой для подражания, это просто портрет.

Lumisade wrote:это уход от ответственности... Иначе мы приходим к достоевщине

да нигде он не уходит от ответственности, я давно, конечно, читал, но насколько помню всю недолгую историю он принимает какие-то как раз-таки непопулярные решения, с правильным моральным окрасом причем, а "не убить злую бабушку". Да и между "упадничеством" как культурным явлением и описанной тобой достоевщиной мало общего в принципе. Если совсем грубо "упадничество" - это кризис культуры, как следствие уход не от ответственности, а от достижений этой культуры и конфликт с поведенческими установками социального большинства эти достижения поддерживающего. Опять же не убей и укради, а отношение к материальным благам, статусу, искусству, смыслу жизни и его поискам. Причем, финальная сцена с сестрой как раз говорит, что выбор конкретно Холдена не в пользу своего взгляда, а в пользу "хорошего мальчика" заботящегося о маленькой сестре.

вообще разжевывать книги, конечно, бред, тем более эту книгу. Ну для вас Холден - обсос и неудачник, а книга, видимо, "эмо-библия", - нормально. Это помню кто-то прокомментировал Большого Лебовского: че за херня, а не фильм, мужика головой в унитаз, а он как не мужик - не встал и не набил морду

le(X)fou wrote:Холден подросток в начале пути, со всей ограниченностью подросткового восприятия, а не взрослый, при этом он не говорит, что "он готов быть распрекрасным автором всякого-разного, да еще и всех воспитывать, видимо, пописывая сомнительные пьески и делиться тем (сиречь своей гениальностью), что никого не волнует", к слову таких на каждом углу. Подросток-бунтарь, причем с довольно типичными проблемами, если у вас такого не было, то не знаю.

Трагедия подростков в том, что мир ограничивает их определенными рамками, которые очень сложно преодолеть. Я не могу сказать, что не сочувствовала Холдену, но как-то без фанатизма. Другие герои вызывали большее сочувствие.

И, кстати, не все целятся на «гениальное». Суть ведь не в желании стать кем-то. А суть в том, чтобы, умея реально оценивая интересность и актуальность темы, а также обладая способностями воплотить замысел в жизнь, это сделать.
Сомнительные пьески получатся только если все без исключения возомнят себя способными на написание пьес в принципе. А желание — совсем другое дело. Я вот и астрономом стать хотела лет в 7. Но считаю, что тут как: либо хочешь, цепляешься зубами, трудишься очень усердно и добиваешься, либо не рассуждаешь в духе, мол, вот если бы кто-то устроил мне недостижимые идеальные условия, тогда бы я, конечно, развернулся.

le(X)fou wrote:и это не герой для подражания, это просто портрет.

Восхищаться литературным героем — можно. Восхищаться образом как примером для подражания, на мой взгляд, страшно. Меня пугает именно это.

rusalenok wrote:либо не рассуждаешь в духе, мол, вот если бы кто-то устроил мне недостижимые идеальные условия

но он же не президентом США мечтает стать, сама эфемерность описанной мечты уже говорит о ее метафоричности, а не о желании быть космонавтом и не способности к усердному труду...

rusalenok wrote:Восхищаться

да дело не в восхищении, а в ощущении человека: опа, оказывается это не только у меня, даже в книжках это описывают; а вот дальше уже как получится

Почитал всякую хуйню. Я не хотел, но как-то само вышло.

1) Александр Васютин.
Как употреблять алкоголь долго, безопасно и с удовольствием
Ожидал увидеть то, что написано в заголовке. Реально же, книжка на 50% посвящена алкоголизму и индивидуальной борьбе с ним. Причём с точки зрения психологии человека. В частности, утверждается что если многопьющий человек бросает пить, то в его жизни образуется огромная дыра. Раньше она была заполнена алкоголем и собутыльникам, но теперь алкоголя нет, собутыльники обычно являются только собутыльниками, на трезвые мероприятия они не пойдут, и эту дыру обычно никто не пытается заполнить чем либо. Плюс физическая зависимость никуда не девается. И поэтому человек начинает пить снова.
Четверть книги посвящена авторскому взгляду на алкоголь: пить много вредно, не пить совсем - хорошо, иногда пить - можно, поскольку алкоголь является антистрессовым, компанейским и так далее.
И ещё четверть - тем, кто хочет бросить, но не может. Всякая психологическая накрутка, торжественная клятва перед всеми, и прочее и другое. Частично пролистал.
В общем и целом - книгу я мог бы и не читать, ничего бы не потерял.
2) Анвар Бакиров.
С чего начинается НЛП.
Кроме различных интерлюдий, принципов позитивного мышления и около того, в книге рассмотрены четыре метода:
1) "Раппорт". По-русски — отзеркаливание (позы собеседника), которое знает каждый первый диванный психолог. Написано побольше, чем я знал раньше (потому что раньше я читал про это крайне мало).
2) "Рефрейминг". Взгляд на ситуация с другой стороны. "Обзовём проблему задачей - и восприниматься она будет легче".
3) "Метод трёх стульев". Приём, состоящий в том, что обдумывая ситуацию из двух человек, один из которых ты сам, надо сначала всё обдумать за себя. Потом обдумать за другого человека, попытаться понять его мотивацию, попытаться увидеть свои доводы с его точки зрения и так далее. Потом обдумать с точки зрения "судьи", рассмотреть свои аргументы, аргументы соперника.
4) "Качестванная положительная обратная связь". Говорится, что прямо говорить человеку, что он дебил и пилит сук, с которыми спит на которых сидит — негодно. Версия от Карнеги "сначала похвалить, и уже потом ругать" уже лучше, но можно ещё круче, и там описывается как. Правда я не очень понял, как. По крайней мере ситуации, когда можно успешно реализовать данные там советы, встречаются даже не через раз, а реже.
В общем целом книжка, на мой взгляд, говорит достаточно интересные вещи. Правда реализовывать их... хм... в общем, как-то с реализацией в этой реальности не очень.

Fenih wrote:И ещё четверть - тем, кто хочет бросить, но не может.

а есть про тех, кто может, но не хочет?

Fenih wrote:пилит сук, на которых сидит

ну это уж совсем.

Fenih wrote:в книге рассмотрены четыре метода:

как-то банально. В том смысле, что для использования этих методов не нужно читать умные книжки, они подсказываются здравым смыслом.

[Арсений, этого текста нет]А я закончил перечитывать перумовское "Кольцо тьмы" в оригинальном большом варианте. Всё-таки до хрена отличий от следующего урезанного варианта. и да, оригинал лучше.[/Арсений, этого текста нет]

OldVyaine wrote:а есть про тех, кто может, но не хочет?

Не-а, нет.

OldVyaine wrote:как-то банально. В том смысле, что для использования этих методов не нужно читать умные книжки, они подсказываются здравым смыслом.

Как я понял, в этом и есть суть НЛП, по крайней мере его основ - простые методы без заумных книжек.

- например

Уже куплено, например.