MeatWolf wrote:Да ладно, у Перумова в Кольце Тьмы вообще тема была не раскрыта, в Хранителе Мечей только в самом начале была похабщина непонятная, после чего масштабы быстренько эскалировались настолько, что о подобном уже никто и не вспомнит. В Гибели Богов и сопряжённых книгах вообще этой темы не припоминаю. Короче, чего-то вы снова опять преувеличиваете. Для Арсения это, впрочем, норма

Я в цитате специально постаралась выделить Лукьяненко, у Перумова читала только две книги, там секса хватало, но, в общем, все было в пределах… нормы. -)

Dobrocleric wrote:ведь такой мир и события в нём выстраиваются по законам какой-то логики

Вот это, кстати, самая распространенная проблема фантастики: ни смысла, ни логики. Просто что-то происходит потому, что происходит.
Причина, думается мне, в том, что фантастика рассматривается автором не как средство, а как цель. Теоретически же и эльфов, и харконенов, и косморейх со всей лабудой можно было бы использовать для выражения тех или иных идей, как это делали, например, Стругацкие. Но почему-то почти все фантасты убеждены, что, если они создали мир, то этого достаточно, и что-то выражать через него совсем необязательно — хорошо, если просто сюжет внятный есть.

Хм, если уж Дисмэйер и Э_Моция не смогли осилить "Улисса", то у меня от него, по логике, должен быть инсульт, усугублённый шизофренией.
Хотя, пофиг, дочитаю Честертона, и, возможно, всё же убьюсь об окунусь в монолит текста и аллегорий.

Lumisade wrote:Просто что-то происходит потому, что происходит.

Увы, да. Но да ладно бы оно просто происходило, так ведь на "костылях"-роялях порой всё держится, что уже совсем пошлость.

Пока вспомнил, на поржать: http://upravda2.ru/article.php?id=118

Dobrocleric wrote:Пока вспомнил

Мой пост, кстати, изначально был в два с половиной раза больше, и вторая половина касалась как раз Толкина и немного Шира. Но в финальную редакцию выкладка не попала: писать надоело раньше, чем я закончил мысль, а ценность ее для дискуссии была не вполне очевидна.

Я думаю, что Толкиену можно простить подобное несоответствие.
Все дело в том, что когда он писал свою работу людям ещё не было свойственно пропитывать сказки скучной рутиной. Последующие поколения вместе со своим желанием театрализовать описанное в его книгах привнесли в жанр порой ненужную детализированность и реальность. Толкиен же описывает, в общем-то, глобальный конфликт добра и зла и роль маленького человека в нем, поднимает ряд моральных вопросов о смелости, храбрости, трусости, предательстве. Надо сказать, что в искусственном мире он создает совершенно неискусственную (и в то же время не скучную, как в политизированном религиозном унылом мире Симмонса или, скажем, в том же сериале "Игра престолов") и живую модель взаимоотношения людей - такую модель, которая одинаково хорошо сработала бы и в мире человеческом.

Впрочем, все равно хочется вспомнить его цитату: "Совсем нетрудно придумать зеленое солнце. Трудно придумать мир, в котором оно будет выглядеть настоящим". Так вот при всей своей абсурдности, Шир выглядит настоящим. А вот сложные системные взаимосвязи, логические и политические подробности, пронизывающие громоздкие произведения последователей Толкиена далеко не всегда при всей своей точности добиваются такой естественной и цельной картины придуманного мира.

Dismayer wrote:такую модель, которая одинаково хорошо сработала бы и в мире человеческом.

А они все такие. Авторы-то все равно люди, поэтому и на Аракисе, и в Средиземье у всех одни и те же проблемы. Фантастика, в теории, и должна служить для создания обстоятельств, подсвечивающих те или иные их стороны, потому что стандартных средств типа «жили-были, и вдруг война началась» и без нее достаточно, и они уже исчерпаны.

Вообще, если смотреть ширее, то я согласен с мнением, что задачей искусства в целом является создание художественной реальности в соответствии с философской позицией художника. И фантастику (да и не только ее, вообще не только литературу) губит именно непонимание этого: художественную реальность пытается создавать каждый второй школьник, а философской позиции нет. Слов много, а сказать нечего.

Фантастика, в теории, это весьма развлекательный жанр, направленный на стимуляцию воображения человека. Вследствие ее развлекательного характера, типично фантастические средства, такие как создание миров, заострение ушей персонажей, придумывание языков, не являются художественными средствами и художественной ценности в себе не несут. Следовательно, в поисках той фантастики. которая могла бы считаться качественным чтением, мы приходим к произведениям, которые, помимо антуража, содержат в себе какие-то задатки классической литературной традиции. Многие писатели либо забывают об этом, либо вообще не преследуют каких-либо чисто литературных целей, в которых я вижу поднятие вопросов, которые имели бы актуальность на определенном, достаточно продолжительном (чем больше - тем лучше) отрезке времени.
По существу, фантастика (а именно фэнтези, который мы в данный момент обсуждаем) это жанр полностью построенный на плагиате, имеющий в своем основании чуть ли не единственное незыблемое произведение, цель которого не просто ясна и понятна: я считаю, что "Властелин колец", в принципе, выразил собою все монументальное, что может быть в жанре, и это, возможно, единственная книга подобного толка, которую можно считать адекватным и действительно ценным литературным произведением

Lumisade wrote:Вот это, кстати, самая распространенная проблема фантастики: ни смысла, ни логики. Просто что-то происходит потому, что происходит.
Причина, думается мне, в том, что фантастика рассматривается автором не как средство, а как цель. Теоретически же и эльфов, и харконенов, и косморейх со всей лабудой можно было бы использовать для выражения тех или иных идей, как это делали, например, Стругацкие. Но почему-то почти все фантасты убеждены, что, если они создали мир, то этого достаточно, и что-то выражать через него совсем необязательно — хорошо, если просто сюжет внятный есть.

Писателям просто нравится красивый антураж. Однако, когда мир жизнеспособен, не угловат, когда в него действительно веришь, это уже достижение для автора. В качестве примера хотела бы привести Панова, цикл «Тайный город». А также к весьма похвальным рассуждениям автор приходит в произведении «Ручной привод». Так что, да, фантастические допущения должны быть обоснованы и необходимы для произведения.

Вот в фильме «Миссия Серенити» основная идея вообще заключается в том, что те, кто верит во благо, в достижение цели любыми средствами, в итоге и сами являются чудовищами и порождают чудовищ. И планета и прочее, включая предысторию фильма в виде сериала, тут вполне обосновано: так возможно масштабнее показать проблему. Привожу здесь в пример фильм потому, что все равно его основа — текст, написанный сценаристами.

Dismayer wrote:вообще не преследуют каких-либо чисто литературных целей

Тогда я не понимаю, почему она вообще считается литературой, если целей литературных не преследует. Во всяком случае, та часть фантастики, которая явно не преследует.

rusalenok wrote:Писателям просто нравится красивый антураж.

Если это всё, то надо бы рассказать им про то, что человечество уже изобрело живопись, скульптуру, архитектуру и дизайн. И даже мультимедиа.

Lumisade wrote:Если это всё, то надо бы рассказать им про то, что человечество уже изобрело живопись, скульптуру, архитектуру и дизайн. И даже мультимедиа.

Не спасет. В мультимедиа писатели/сценаристы уже давно работают, а мечты о телепатии/телекинезе и «а вот бы сказать «авада кедавра!» — и чтобы все умерли» все еще живы.

rusalenok wrote:…

Вот-вот.
Фиксация на теме секса это как у писателя Кукушкина («…и все заверте…»), а, тысызыть, здравая доля романтики (тем более оправданная сюжетно) это просто здравая доля романтики.

E_motion wrote:Вот-вот.
Фиксация на теме секса это как у писателя Кукушкина («…и все заверте…»), а, тысызыть, здравая доля романтики (тем более оправданная сюжетно) это просто здравая доля романтики.

В общем, для того, чтобы понять, почему люди могут обвинять Хайнлайна в излишнем внимании к сексу, я рекомендую прочесть «Чужак в чужом краю» и «Пройдя долиной смертной тени». При этом рекомендую скорее потому, что произведения великолепны. А остальное вторично. -)

Раз заговорили об излишнем внимании с сексу (при неумении передать ничего из чувств, кроме описания возвратно-поступательных движений), то не могу не напомнить про "Семь ангелов" Ускова. Конкретно, вот этот отрывок:

По-моему, освещение его в таком свете уже даже не порнография, а животноводство. Гламур как оплот цинизма.

В советской юности Алехина это называли похабщиной

Фэнтези просто имеет, видимо, в умах будущих авторов реноме "легкой литературы", т.е. необязательно отсидеть в лагерях, чтобы писать свой Гулаг, отсюда столь частые профанации, то что Толкин был профессором английского языка и литературы и штудировал профессионально европейскую мифологию от и до остается для многих графоманов за кадром, с другой стороны Толкин все же писал прежде всего "волшебную сказку", если, конечно, эта позиция не лукавство с его стороны, поэтому считать что он "выразил собою все монументальное, что может быть в жанре" тоже, наверно, ошибочно. Здесь просто надо разделять авторов, которым как и Толкину есть, что рассказать, и тех, чьи амбиции - это "написать книгу не хуже, а то и лучше чем у Толкина", ну а умения "писать" и "рассказывать" берем как умолчание.

le(X)fou wrote:Толкин все же писал прежде всего "волшебную сказку", если, конечно, эта позиция не лукавство с его стороны, поэтому считать что он "выразил собою все монументальное, что может быть в жанре" тоже, наверно, ошибочно

Так он сам-то может и не хотел того, может он действительно побасенку создавал, вот только побасенка, как ни крути, монументальнее всего, что было создано по её стопам. "Мы стоим на плечах гигантов" - это, может быть, даже больше про фэнтези, нежели чем про физику

Dismayer wrote:может он действительно побасенку создавал

Так их все создавали. В том числе Иисус и Будда. Просто у одних совсем говно получается, а у других вроде как и ничего. Потому как монументальность побасенки прямо пропорциональна монументальности личности и ее идей.

Автор должен, по меньшей мере, сам знать, что он хотел выразить, форма без содержания бессмысленна, особенно в литературе. К сожалению, все, что я хотел было сказать на эту тему, в этой дискуссии уже было написано, причем более метко, чем бы это сделал я. Противные доводы lexfou очень убедительны, буду их иметь в виду в своем читательском опыте.

rusalenok wrote:Я встречала случаи, когда автор поэзии

В поэзии я бы все-таки допустил исключения, так как там часто говорит скорее подсознание, чем сознание, т.е. содержание может быть, даже если автор его точно не может объяснить.

Dobrocleric wrote: http://upravda2.ru/article.php?id=118

Я в безмятежности Шира особого несоответствия не вижу. В Книгахкнигах упоминается, что в Шир захаживали смуглые чуркичужаки с юга и востока. Шир находился на самом западе Средиземья, близко пристаней под охраной тамошних эльфов, кроме того туда война с Сауроном просто не успела докатиться. Да и в общем, творчество Толкиена мне припоминает скорее древние летописи со всей их неуклюжестью, а не идеально последовательное и легко читабельное произведение современного писателя-демиурга, и именно в этом убедительность и очарование Толкиена.

Exarcophagus wrote:творчество Толкиена мне припоминает скорее древние летописи со всей их неуклюжестью

Это, в общем, они и есть. Своего рода адаптация Старшей Эдды для детей и стариков.

ddx1 wrote:Сдаётся мне, Арсений под страной подразумевал жанр.

Верно.

MeatWolf wrote:слава богу, что нас ещё могут радовать такие "простые и наивные" вещи.

Это не простые наивные, бро, это тупые и примитивные, да. Я вот согласен с И_мойшыном, мне в книге важна форма и то, чтобы от прочтения оставалось ощущение, будто меня окунули лицом в кипяток. А это ваше фентези — оно и по форме примитивное, и никакого замыслаъ не несёт (и именно потому оно неплохо подходит для мультимедиа, а в текстовом варианте — нннннныыыыэ).

MeatWolf wrote:Для Арсения это, впрочем, норма

Ну-ну.

Dobrocleric wrote:на поржать: http://upravda2.ru/article.php?id=118

Ты с этого сам смеёшься, или, как водится, втихую гоняешь на дмитрия евгеньевича? Потому как тут не смеяться надо, тут надо к психиатру вести и того, кто пишет, и того, кто читает и довольно кивает головой.

Dobrocleric wrote:Конкретно, вот этот отрывок:

Не вижу ничего особенного: почти все фентези-авторы живописуют отношения с женщинами именно таким образом (видимо, потому что сами девственники, ггг), да и многие женские романы (не спрашивайте, откуда я знаю) написаны именно таким языком. Пиполхаваит.

По остальному даже не знаю, чего отвечать — вы тут все такие умные, что отринуть симпатии некоторых к фентези-г., и хему превратился бы в Асгард.

А, да. Джойса я прочёл, но ожидаемого переворота внутри он не вызвал. Считаю его одним из самых переоценённых писателей (зато сами ирландцы его боготворят — в Дублине на каждом углу есть табличка из серии „Здесь Д. Джойс отливал такого-то числа”, „В этом кабаке Д. Джойс нажрался и кричал неприличное”).

Arseniy wrote:хему превратился бы в Асгард

Я даже не буду спрашивать, кому в этом случае предстоит прикидываться лошадью и быть сношаемым Свадильфари.

Arseniy wrote:Не вижу ничего особенного

Лично меня искренне забавляет конструкция "вошёл, не раздеваясь". Как в парадную в цилиндре.

Arseniy wrote: втихую гоняешь

Ах, оставь. Сам смеюсь. Столько раз ведь уже об этом говорили (что далеко не все убеждения разделяю, ну). Лучше на чём-то другом начни заострять внимание.

Я и не заострял, я чисто уточнить — для чего эта ссылка тут.

Просто тихо занимает 38 байт. Свою роль она выполнила.

я признаться фэнтези давно не читал, но помню со школьных времен, что и форма встречалась изощренная и "замысел" присутствовал, столпы (именно жанровые) были и до Толкина (н-р Говард) и после (н-р Муркок), и даже несмотря на то, что Толкина я читал в прыщавом возрасте, он уже тогда казался мне немного "детским". Фэнтези удобный жанр в том смысле, что позволяет автору донести любые мысли в том числе и о действительности, освобождая его от оков соответствия реальному положению дел (причины тех оков могут быть как возвышенные, например, неприятие власти или необычный философский концепт, так и прозаические - банальная неспособность отображать реальность, как в силу ее незнания, так и из-за творческого бессилия). Ныне же, потрясая седыми мудями, читать тысячи страниц (а авторы фэнтези склонны к многословию) о том, что кто-то мифический ловко владеет кладенцом и сношает "богинь", кажется абсурдным, но это не отменяет ту самую уникальность фэнтезийного жанра, позволяющую развернуться чей-то сумасшедшей фантазии в нечто большее чем хронологии какого-нибудь сказочного ебаморья.

le(X)fou wrote:кто-то мифический ловко владеет кладенцом и сношает "богинь", кажется абсурдным

Ну это типа как говорить, что дэт бывает только про кишки и вырванные глаза, а блэк — про сотону и сотону. К тому же, в век ИТ всё это легко вычисляется на стадии поиска, а уж сейчас есть вообще всякие шизовые сайты типа лаборатории фантастики, где вам покажут чуть ли не то, сколько раз в тексте книги встречалось слово "хуй" в румынском произношении.

И я не считаю, что у фэнтези вот такая задача и уж тем более что к жанру все прибегают по таким причинам.

Dobrocleric wrote:Раз заговорили об излишнем внимании с сексу (при неумении передать ничего из чувств, кроме описания возвратно-поступательных движений), то не могу не напомнить про "Семь ангелов" Ускова. Конкретно, вот этот отрывок:
По-моему, освещение его в таком свете уже даже не порнография, а животноводство. Гламур как оплот цинизма.

Браво! Я давно не видела такого чистого и незамутненного образца. Он почти совершенен в своем аномальном идиотизме.

И я не могу не поделиться вот этим: http://ru-smbc.livejournal.com/91712.html.

Полтора часа никто не пишет... А то хочу написать, но, боюсь, задавят затопчут и не заметят.

Про книги. Про добитие циклов.
Так вот. Одна из самых главных ошибок игрока в покер — неумение сбросить карты, после того, как он вложил деньги в банк, но нужная карта не пришла. Ему надо сбросить карты, но он идёт до конца кона, ещё больше влезая в банк, вынужденно делая ещё ставки, и в итоге в подавляющем большинстве случаев проигрывает.
Книги, на мой взгляд, тоже надо закрывать. На мой взгляд, не надо насиловать себя "чем же оно там закончится" и "Я прочитал пять книг, не бросать же их, пойду прочитаю ещё десять". Если книга не приносит удовлетворения, то зачем через силу читать её? Для галочки? Эти галочки никто не спрашивает.
Правда, надо уметь определять, это у автора временная проблема, или он и правда сам давно запутался в своём произведении, исписался с ним до тошноты и начал писать фигню.

И о Стругацких. Как только я решил за них засесть, я на следующий день проглотил "Парень из преисподни". Оказалось, я уже начинал его читать, и дочитал тогда где-то до середины, потом мне расхотелось читать. А сейчас пошёл на ура. А ещё я купил книгу с романами "Хромая судьба" и "Хищные вещи века". Да второй ещё не добрался. Первая внезапно фантастикой не является, зато содержит "Роман в романе", в неё включена повесть "Гадкие лебеди". Поначалу что внешная что внутренная часть шли плохо, но потом обе понеслись просто на отлично.