MaxStajner, ты не либерал.

ddx1 wrote:наука предполагает методологию.

Строящуюся на аксиомах.

MeatWolf wrote:Как раз следствие "прогресса".

Что следствие прогресса? Превращение жёлтого карлика в красного гиганта?

Ну, Главная последовательность тоже своего рода прогресс, но у нас пока руки коротки.

ddx1 wrote:MaxStajner, ты не либерал.

Почувствовал себя Димой при этих словах.

MeatWolf wrote:такие же верующие

Вот-вот, а теперь как ты докажешь, что твоя вера лучше другой, и вот мы снова пришли к поклонам.

MeatWolf wrote:"умнее" мы или не умнее

Я выскажу тогда свое субъективное мнение.

С точки зрения эволюции, эффективности "муравейника", мы сейчас гораздо умнее: ценность жизни человека существенно возросла -- на фоне роста ее продолжительности, обеспеченного современными технологиями (в основе которых как раз лежат знания, которые по своей сути состарили все ценности, за счет которых люди жили до наступления индустриальной эпохи). На мой взгляд, совершенное существо как раз и должно стремиться к максимально длительному полезному сроку своего физического существования -- в отличие от "миньонов", задача которых гасить "врага" пушечным мясом из собственных тел (под врагом я сейчас имею в виду естественную смерть).

Актуальность знаний "древних", которые были естественным и логичным образом утрачены, для коллективного европейского сознания (к которому я себя причисляю) стремится к нулю из-за того, что цивилизация уже никуда не денется. Конечно, писатели-фантасты и режиссеры уже множество раз снимали ленты и писали о "блэкаутах" и массовых ядерных войнах, но эта массовость лишь поджтврждает то, что возвращение к доиндустриальной эпохе для современного общества невозможно в принципе (ну или в обратном случае хоббиты бы уже смело разгуливали по моему подъезду, а пожиратели смерти раскидывали бы партию в кости прям при входе на Савеловский рынок).
То есть знания эти забавны и веселы на даче, куда приезжаешь на выходные после рабочего дня. Там можно и трехполье засеять, и без электричества пожить.

Вот такой реалистичный взгляд. А сказки про то, что мы все вдруг лишимся электричества и пресной воды... Ну, я уже смотрел много низкокачественных фильмов про это, не рассказывайте мне больше

MeatWolf wrote:Строящуюся на аксиомах.

Всё в своей основе имеет аксиому. Ты действительно равняешь между собой постулирование догм и борьбу гипотез?

OldVyaine wrote:Превращение жёлтого карлика в красного гиганта?

Об этом вообще бессмысленно сегодня говорить. Форма жизни, которая не знает ничего ни о чём, неспособная элементарно обустроить свой дом, размышляет о миллиардах лет. Это смешно.

qpMM wrote:что твоя вера лучше другой

Я такой задачи не ставил. Наука, как и религии, такую задачу, напротив, в том или ином виде ставят.

ddx1 wrote:Всё в своей основе имеет аксиому.

Ну и я об этом же.

Dismayer, это всё вполне понятно, и это всё вчерашний день.

MeatWolf wrote:Dismayer, это всё вполне понятно, и это всё вчерашний день.

Ну а завтра-то что тогда? Какова модель твоего хомо футуристикос?

MeatWolf wrote:Об этом вообще бессмысленно сегодня говорить. Форма жизни, которая не знает ничего ни о чём, неспособная элементарно обустроить свой дом, размышляет о миллиардах лет. Это смешно.

Смешно об этом забывать. Или грустно, как посмотреть. Возможно, планету придётся спасать ещё раньше, от какого-нибудь астероида. И да, ты говоришь о форме жизни, которая ничего не знает и не умеет, но сомневаешься в необходимости прогресса. Нестыковочка-с.

MeatWolf wrote:Это смешно.

Ну так название топика же обязывает.

Dismayer wrote:Ну а завтра-то что тогда?

Без понятия. Ты выше описал идеологию либерального прогресса. Но это вчера. С повесткой дня либерального завтра (сегодня?) можно ознакомиться у Негри, Делёза, Бодрийяра, упомянутого выше Фуко. И она совершенно не такова. А есть и другие повестки дня.

MeatWolf wrote:можно ознакомиться у Негри, Делёза, Бодрийяра, упомянутого выше Фуко

Не.
Я лучше подожду. На практике посмотрю

Dismayer wrote:совершенное существо как раз и должно стремиться к максимально длительному полезному сроку своего физического существования

гедонист!

Валар моргулис унд дохаэрис.
Рашке пиздец, но не в этом году)

MeatWolf wrote:А есть и другие повестки дня.

В глобальном смысле повестка дня только одна: как управлять современным обществом. Что было вчера, что будет завтра, какая принята идеология и в какую сторону движемся - все это не развитие, а адаптация системы к новым условиям среды. Или само создание приемлемых для системы новых условий среды.

Общество обладает значительной обязательной энтропией, за счет которой существует, что выливается в определенные риски и постоянную угрозу спорадической потери контроля над ним. Только из-за этого механизмы управления людьми постоянно меняются, а вовсе не ради мифического "развития". Вера в лучшее, худшее или любое другое завтра, наивные представления будущего мироустройства и своей благой роли в нем, как и любая другая вера - это ослиная морковка и личные половые трудности каждого, кто ее видит.

А реальные изменения выражаются, в первую очередь, в различном принуждении к предсказуемым моделям поведения, когда люди знают ровно то, что должны знать, и делают только то, что должны делать. Факультативные знания о квантовой механике и вспаханном трехполье теряют всякий смысл, если утром надо идти торговать овощами на рынке. Поэтому человек сейчас и человек сто лет назад мало чем отличаются, каким бы знанием они ни обладали. Тогда-то наилучшим образом и начинает работать прогнозирование последствий, а оно, в свою очередь, помогает предотвращать любого рода угрозы системе и даже преобразовывать их на пользу.

Во вторую очередь - это игра на опережение, чтобы в случае внезапных революционных событий - что маловероятно, но при этом абсолютно не исключено, - оставалась возможность приспособить механизм управления к новым реалиям. Причем желательно в минимальные сроки и с минимальными потерями по силе воздействия на людей и взаимодействию с ними. В этом плане нет принципиальной разницы между той же религией и наукой, равно как спортом и искусством. Они, как социальные явления, представляют собой равнозначные инструменты управления обществом. Они одинаково эффективно работают на систему и движутся с ней в заданном направлении.

И здесь даже нет важности в каком - важно простое наличие направления, поскольку упорядоченные элементы априори менее подвержены пресловутой неопределенности со всеми вытекающими из того последствиями. Скорость потока сама по себе обуславливает устойчивость системы.

Неизбежно, что кто-то из потока выпадает. При этом защитные механизмы системы всегда направлены на возврат всех таких людей в поток, оказывают им помощь и даже принуждают к ней. Большинство возвращаются без труда и последствий лишь напоминанием, куда и зачем им надо идти, и чаще прочего используются понятия долга и морали. Причем реальная сила не в каких-то увещеваниях, а в оказании внимания. Если же кто-то не внял и решил пойти на принцип, то это, конечно, потешит его самолюбие и обострившееся чувство надуманной справедливости, но лишь до того скорого момента, пока его попросту не оставят в покое - за отсутствием какой-либо значимости. Система в полной мере среагирует лишь на тех, кто поставил своей целью идти против нее и добился успехов, то есть привлек на свою сторону других людей. Но в целом это все равно естественное следствие энтропии общества, причем довольно предсказуемое.

Trismegist wrote:В глобальном смысле повестка дня только одна:

ты чо на поинт не пришел?

Ещё один поехал.

Trismegist, во-первых, управление может осуществляться в интересах разных бенефициаров. Это может быть группа лиц, это может быть всё общество. Во-вторых, даже если управление осущеслвтяется в интересах группы лиц, у неё тоже есть свои цели и задачи, а не просто управление как таковое. И само собой, управление в интересах всего общества также подразумевает постановку определённых целей, проистекающих из соответствующей ценностной системы.

Dobrocleric wrote:Охереть: ХМА стоит на пороге разговора терминологией Фуко.

Эта риторика Фуко, изнасилованного Дугиным и Сурковым, последние пару лет несется во всех лоялистски ангажированных СМИ. Я как бы согласен с многими утверждениями Митвульфа о том, что прогресс тоже следует подвергать сомнению, но в то же время на сто шагов чую тут ультраконсервативный постмодернизм как средство сказать интеллигенции на ее языке, что пахан может делать все, что ему заблагорассудится и критика таких действий недопустима. А для неинтеллигенции эта риторика нужна для полной потери ориентиров, возникновения аномии в обществе и, как следствие, взращивания искусственной беспомощности у населения. Нужно больше поклонов богу поклонов.

Exarcophagus wrote:Сурковым

Ну хоть за пятоколонными посетителями посольства глупости-то не надо повторять.

Exarcophagus wrote:для полной потери ориентиров

Штука в том, что они уже потеряны. И это сказали как раз там, а не тут.

Exarcophagus, я тут просто боюсь писать что-то чуточку более конкретное в диапазоне от пресловутой «биополитики» (которой и замироточили госканалы после ’11 г., и которую ты наверняка преимущественно и имел в виду, хотя полилог на момент написания комментария мне виделся больше в срезе вопросов познания и, соответственно, понятий «эпистемы» и «генеалогии») до латуровских STS и ANT (ладно, здесь обойдусь без длинного добавочного текста в скобках).

MeatWolf wrote:Ну хоть за пятоколонными посетителями посольства глупости-то не надо повторять.

За политической элитой, посещающей столь часто посольства, чтобы навестить своих детей на Западе?

MeatWolf wrote:Штука в том, что они уже потеряны

В ценности эпохи доносчиков и показного лицемерия первомайских демонстраций простой народ перестал верить уже в семидесятые. Новым ценностям не дали взрасти, не разрешили обществу самоорганизоваться в условиях правового государства. Не надо относиться к людям как к стаду баранов, которые не обойдутся без насаждения ориентиров сверху.

Dobrocleric
Не знаю как другие, я бы все равно не понял. Историю философии знаю очень поверхностно. В данном случае я часто встречаю тексты или скорее посты на форумах, которые не только о биополитике (иными словами, социал-дарвинизме), но и именно атакующие прогрессистские ценности с позиции "Ха, вы же сами сказали, что никаких абсолютных ценностей нет. Значит можно все, например, быковать на международной арене или воровоть охулиарды". Они пытаются убедить, что понять общественные процессы невозможно, а значит и нельзя, ведь только глупец занимается иллюзиями. Следовательно, неоткуда взяться критериям для оценки имеющейся политической элиты, возможности паханов ограничены лишь их намерениями. Мол, у нас такие цивилизационные особенности, нам сейчас, в данный исторический момент так удобно и все. Это как раз дискурс, имитирующий посмодерниым по части генеалогии ценностей.

Вы заебали. Или пишите хотя бы так, чтобы тупому быдлу вроде меня было понятно.

Надо просто Алексея попросить перевести - он любой заумный текст донесёт максимально понятно. Даже переведённый с сектантского русского на быдло-русский.

Где Снежок, блъ?

Угарает молча по ту сторону.

Saviour wrote:Алексея попросить перевести

Цель перевода заключается в том, чтобы один говорящий понял другого, а тут это все ради самого процесса говорения. Цели-то нет

Exarcophagus wrote: о биополитике (иными словами, социал-дарвинизме)

Это не столько «иными словами», поскольку по сути такое определение — устаревшее и с узкой методологией, сколько то, к чему тяготеют, и что примерно получается в РФ.

Exarcophagus wrote:неоткуда взяться критериям для оценки имеющейся политической элиты

Я тебе, видимо, хохмы ради сообщу, что в российских вузах пару лет назад была очень модной политическая теология (настолько, что возможно из-за этого, прямо или косвенно, даже пришлось Ямпольскому появиться на «Кольте» и пояснить за тело государя и всё такое).

Не в кассу, знаю-знаю.

Exarcophagus wrote:За политической элитой, посещающей столь часто посольства, чтобы навестить своих детей на Западе?

И за ней тоже. Сурков — это всем симулякрам симулякр. Для белых чёрный, для чёрных белый. Удивительный персонаж.

Exarcophagus wrote:В ценности эпохи доносчиков и показного лицемерия первомайских демонстраций простой народ перестал верить уже в семидесятые. Новым ценностям не дали взрасти, не разрешили обществу самоорганизоваться в условиях правового государства.

В семидесятые народ перестал верить не "уже", а "как раз", потому что раньше верил и имел на то веские причины. Поклоняться "правовому государству" в стране, которая прекрасно выживала без него всю историю и для которой это абсолютно чуждый опыт, как минимум странно. Ну и наконец, ага, щас, так все и дали нам тут спокойно что-то построить. Это мир, а не пробирка.

Пассаж про "всё дозволено" вообще не в кассу, я этого нигде не утверждал. Прогрессистсике ценности надо ставить под сомнение хотя бы потому, что вскрывается то, куда они ведут, и это "куда" оказывается весьма неприглядным не потому, что "так получилось, мы всё исправим", а потому, что так и было заложено изначально.

Dismayer wrote:Цели-то нет

Как ни иронично, об этом и речь. Собрались люди и говорят об отсутствии целей.

MeatWolf wrote:Поклоняться "правовому государству" в стране, которая прекрасно выживала без него всю историю и для которой это абсолютно чуждый опыт, как минимум странно.

Правовое государство вообще для всех стран чуждый опыт, этому изобретения совсем мало лет. Россия, еще будучи империей, начинала приобретать этот опыт почти одновременно с европейскими странами, но потом что-то пошло не так.