Exarcophagus wrote:Правовое государство вообще для всех стран чуждый опыт

Нет, его придумали те, кто и должен был его придумать. Мы его не придумывали и не должны были, это никак не вытекает из логики нашей истории. И вообще, последние 300 лет уже должны были всё-таки показать, что все попытки сюда что-то привезти абсолютно бесперспективны.

MeatWolf wrote:все попытки сюда что-то привезти абсолютно бесперспективны.

Привезли же сюда Екатерину. И Ленина из Финляндии!11

Екатерина была уже потом. Кстати, судя по всему, вполне понимала, что её "светлые европейские идеи" тут НЕ НУЖНЫ. А привёз всё Пётр, и роли этого товарища ещё предстоит дать новую оценку.

Ленин как раз отличный пример. Марксизм, военный коммунизм, ух щас мы тут эт самое, вперёд, товарищи. В итоге через пару лет всё свернули нахуй, и дальше в лице Сталина начали тихо всё это перетолковывать на собственный лад. Потом всё забыли, как именно надо это перетолковывать, ну а потом опять 25: перестройка, демократия, капитализм, ух щас мы тут эт самое. Надо ли говорить, чем всё опять кончилось.

MeatWolf wrote:последние 300 лет

MeatWolf wrote:Екатерина была уже потом.

?

OldVyaine, я к тому, что не она начала каргокультизм на том этапе. Она продолжала привезённое Петром.

MeatWolf wrote:каргокультизм

Где ты всё это берешь, блять?

Петр привез только европейскую моду и технологию. Политически он абсолютно продолжал родную татарско-монгольскую традицию, вытекающую из логики нашей истории. Декоративные институты с названиями как у европейцев, но совершенно иной ролью (прямо как сейчас). Его правление было одним из самых брутальных периодов русской истории.

Exarcophagus wrote:только европейскую моду и технологию

И немцев. Поубивал почти всё русское, что тут вообще было. Недаром же его антихристом величали местные. Народ, конечно, был от этих всех дел далеко, и его вся эта бодяга затронула мало. Но от такого импорта начали оправляться более-менее только через 100 лет, а закончили вообще к революции бородами, папахами, фотосессией в камзоле Алексея Михайловича и т.д. Сейчас уже появляютсяробкие исследования, где говорится о том, что как бы всё было вообще не так плохо, и не надо было ничего ломать об колено. Даже прогрессивная Википедия тиснула в статейку какую-то информацию, что "многие из приписываемых Петру преобразований на самом деле были подготовлены до него".

Exarcophagus wrote:Политически он абсолютно продолжал родную татарско-монгольскую традицию

Ну если только геополитически. Короче, таки искренне хотел как лучше, да. Но с такими друзьями, как говорится, и врагов не надо.

То, что у него ничего не вышло, это понятно, так я об этом и говорю, это не может здесь выйти ни у кого, никогда.

MeatWolf wrote:Поубивал почти всё русское

MeatWolf wrote:Народ, конечно, был от этих всех дел далеко, и его вся эта бодяга затронула мало.

? (2)

Вверху поубивали, в элите. Она потом отходила ещё двести лет, так и не отошла.

А потом ещё после 1917 не отошла?

И после 1937?

После 17 её тупо всю заменили. Старая уплыла. Новая, кстати, была вполне ничего, но сначала её подрезали Ежов и ко в 37-м, да, за что их самих потом проредили процентов на 80 в 38-м, потом война выкосила невероятное количество, ну а потом как-то тихо оказалось, что маленькая кучка мрази способна разложить всё общество, и никто ей не дерзнул сопротивляться. Печальная это история, короче, но суть в том, что конфликт импортированных с запада идей и ни в какую не желающих умирать русских основ не снят до сих пор. Собственно, его вскрыли ещё славянофилы с западниками, с тех пор немногое изменилось.

MeatWolf

MeatWolf wrote:во-первых, управление может осуществляться в интересах разных бенефициаров. Это может быть группа лиц, это может быть всё общество.

Не может, а всегда в чьих-то интересах. Примитив внутри системы заключается в сохранении текущего порядка, а все остальное насаживается и преобразовывается по мере возможностей. Ради кого это делается - очень интересный вопрос в силу практической невозможности получить на него достоверный ответ. То есть вариантов полное множество, выбирай любой на вкус.

MeatWolf wrote:Во-вторых, даже если управление осущеслвтяется в интересах группы лиц, у неё тоже есть свои цели и задачи, а не просто управление как таковое.

Я о том, что удержание контроля - задача сама по себе трудоемкая. Вполне нормальная ситуация, когда на все остальное, включая обозначенные интересы, текущих средств просто не хватает. Не менее нормально и то, что контроль всегда _могут_ принести в жертву наживе, но тогда речь идет уже не о функционировании системы, а о ее намеренном демонтаже, о чем я даже не начинал говорить.

MeatWolf wrote:И само собой, управление в интересах всего общества также подразумевает постановку определённых целей, проистекающих из соответствующей ценностной системы.

Манифестация целей как раз и задает обществу направление движения или стимулирует ускорение движения. Все это, безусловно, приводит к усилению контроля и, в конечном итоге, высвобождает силы на сторонние преобразования уже в соответствии с определенным интересами той самой группы лиц или всего общества в целом.

MeatWolf wrote:Поклоняться "правовому государству" в стране, которая прекрасно выживала без него всю историю и для которой это абсолютно чуждый опыт, как минимум странно. Ну и наконец, ага, щас, так все и дали нам тут спокойно что-то построить.

Это не странно только в том случае, если ты поддерживаешь капитуляцию системы, контролирующей твое общество, в пользу другой системы, которая по-своему контролирует другое общество. Довольно простая лакмусовая бумажка. Всесторонняя проблема в том, что построить нашу систему уже "дали" и она уже способна защитить себя доступными ей эффективными методами. А суть противоборства в естественном желании сильной системы, у которой давным-давно образовался излишек средств, поглощать слабые системы или демонтировать их и далее получать влияние над потерявшим контроль обществом. Причем ядром этой агрессии является банальная самозащита. То самое устранение факторов неопределенности и размытие собственных границ для заведомой адаптации к возможным и не обязательно предсказанным преобразованиям.

TDM

TDM wrote:ты чо на поинт не пришел?

Извините.

Trismegist, управление без цели — это как текст без букв, так не бывает, короче говоря. Цели и определяют управление, его характер, его всё вообще.

Всё более очевидно, что круг бенефициаров в глобальном плане весьма узок. В разные периоды истории на различных территориях предпринимались попытки выстроить управление в интересах локального сообщества без эксплуатации для этих целей других сообществ, но в итоге все они пока что терпели крах.

Система, которая в данный момент построена и функционирует здесь, построена не нами и не в наших интересах. Поэтому говорить о том, что она может себя защитить, конечно, можно, вот только защищать она себя будет от, собственно, общества, а не общество от угроз ему.

https://nplus1.ru/news/2015/10/24/new-w ... l-delivery

Вспоминаем детские мечты.

MeatWolf

MeatWolf wrote:управление без цели — это как текст без букв, так не бывает

На что можно возразить педантичным соображением, что помимо букв есть иероглифы и прочая символика.
Или привести столь же сомнительную софистическую аналогию, что не бывает человека без смысла жизни, и попробуй докажи, что она чем-то отличается от твоей.
А если ближе к реалиям, то бесцельным может быть что угодно. Только тут важно другое: как долго и к чему это приведет? Я согласен с твоим посылом в том случае, если под критерием существования системы подразумевается высокая степень ее устойчивости, обусловленная надлежащим управлением, а самосохранение безусловно отнесено к целям по умолчанию. Тогда действительно получается, что без целей никак. В противном случае остается существование ради существования, а такое положение вещей не может длиться вечно, тем более что по сути это то самое злосчастное топтание на месте, однозначно разрушительное и ведущее к кризису. И чтобы этого избежать нужно движение, которое, действительно, задается целями, желательно в рамках определенной идеологии.

MeatWolf wrote:Цели и определяют управление, его характер, его всё вообще.

А реакция на события является целью или ее суррогатом? Тут больше похоже на спор по понятиям. В целом-то я с тобой согласен.

MeatWolf wrote:Система, которая в данный момент построена и функционирует здесь, построена не нами и не в наших интересах. Поэтому говорить о том, что она может себя защитить, конечно, можно, вот только защищать она себя будет от, собственно, общества, а не общество от угроз ему.

Точно так, здесь никаких иллюзий нет. В первую очередь любая система защищает себя, а уж далее по списку общество и всё остальное. Однако утверждение, что система будет защищать себя именно от общества, не вполне корректно. Защита всегда обращена против угроз, а их спектр весьма широкий. Вот что решение проблемы будет в том числе за счет общества, как естественного ресурса, - это да, так вернее. При желании можно даже подкрасить фразу розовым: "благодаря обществу".

Прекратите говнить тему.

Вы же все в курсе, что Buckethead окончательно ебанулся и выпускает по альбому каждый день октября?
Если нет, то вот вам факт.

Не уверен, что этот факт более позитивен и полезен, чем срач вверху

Saviour wrote:срач

Был бы срач - было бы весело, а там дискуссия унылая.

PoohCunt wrote:Вы же все в курсе, что Buckethead окончательно ебанулся и выпускает по альбому каждый день октября?
Если нет, то вот вам факт.

Да он с пайками ваще ебу дал

Последний довод для заказчика.


А ещё на форуме есть чел с ником Lord Krest.
И это просто всё!

Возможно, лучшая запись на форуме за последнее время (помимо обложечного творчества).

ИРЛ

Разобьётся же.

Если плотно закреплён, то не разобьётся.

Не стану спорить с экспертом плотного закрепления.

Давайте я вам штампик поставлю.

Если Фених не приедет на таком на следующий поинт, то мы сломаем ему ноги.

Полкило говядины должны примирить меня с реальностью.